Το αποτέλεσμα; Ένα διεπιστημονικό μάθημα-έκπληξη, που θα γίνει την Τρίτη 21 Οκτωβρίου 2025 (13.30-16.00) στην αίθουσα101 (πρώτος όροφος) του Νέου Κτιρίου της Φιλοσοφικής Σχολής του ΑΠΘ. Το μάθημα έχει στο επίκεντρό του την κωμωδία του Αριστοφάνη «Νεφέλες», και συγκεκριμένα τον διάλογο μεταξύ του Στρεψιάδη και του Μαθητή στο Φροντιστήριο του Σωκράτη. Χάρη στη συνεργασία του καθηγητή στο τμήμα Φιλολογίας Γιάννη Τζιφόπουλου και του Ομότιμου Καθηγητή Ανωτέρας Γεωδαισίας και Χαρτογραφίας στην Πολυτεχνική Σχολή του ΑΠΘ Ευάγγελου Λιβιεράτου, γίνεται μία πρωτοποριακή προσέγγιση, που ξεπερνά την κλασική φιλολογική ανάλυση: οι φοιτητές κλασικής φιλολογίας –αλλά και κάθε ενδιαφερόμενος που θέλει να παρακολουθήσει το μάθημα– καλούνται να «ξεκλειδώσουν» το κείμενο ανακαλύπτοντας μέσα σε αυτό μία από τις παλαιότερες και πλέον συγκλονιστικές αποδείξεις για τη γνώση των Ελλήνων του 5ου αιώνα π.Χ. γύρω από τους χάρτες και τη γεωχωρική απεικόνιση.
Ο καθηγητής στο τμήμα Φιλολογίας Γιάννης Τζιφόπουλος (αριστερά) και ο Ομότιμος Καθηγητής Ανωτέρας Γεωδαισίας και Χαρτογραφίας στην Πολυτεχνική Σχολή του ΑΠΘ Ευάγγελος Λιβιεράτος
Ο Αριστοφάνης βλέπει τις Νεφέλες, τα νέφη, όχι ως φυσικό φαινόμενο, αλλά ως νοητικό – ως τον ίδιο τον λόγοΟ κ.Τζιφόπουλος προσφέρει μια βαθιά, φιλολογική ανάλυση των στίχων με ζωντανό, κατανοητό λόγο, ενώ ο κ.Λιβιεράτος φωτίζει τις γεωχωρικές αναφορές, αποκαλύπτοντας τη σημασία τους ως παγκόσμιο τεκμήριο στην ιστορία της χαρτογραφίας.
Στη συνέντευξή του στα Μακεδονικά Νέα ο καθηγητής Γιάννης Τζιφόπουλος μιλάει για τον πλούτο της αριστοφανικής κωμωδίας και αποκαλύπτει πώς οι «Νεφέλες» μετατρέπονται σε παράθυρο προς μια παγκόσμια εκπαιδευτική πρόκληση που βλέπει στο μέλλον, υπενθυμίζοντας ότι η γνώση είναι πάντα ζωντανή, εξελισσόμενη και γεμάτη εκπλήξεις.
-Πώς προέκυψε η ιδέα της συνεργασίας με τον καθηγητή Ευάγγελο Λιβιεράτο;
Όταν ανέλαβα πρόεδρος στην Επιτροπή Βιβλιοθήκης του ΑΠΘ, κατέβηκα στα υπόγεια. Εκεί, βρέθηκα μπροστά σε έναν απίστευτο πλούτο χαρτών – ήταν ξεχασμένοι, διάσπαρτοι. Συζήτησα τότε με τη διευθύντρια της Βιβλιοθήκης και της πρότεινα: «Δεν απευθυνόμαστε στον καθηγητή Λιβιεράτο, που ξέρει από αυτά, να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε;». Έτσι ξεκίνησε η συνεργασία τού Εργαστηρίου Χαρτογραφίας με τη Βιβλιοθήκη και τη δική μου επιστημονική μονάδα. Αργότερα, όταν ασχολήθηκα με τις «Νεφέλες», διαπίστωσα πως στην αρχή του έργου υπάρχουν γνωστικά αντικείμενα που αφορούν το Πολυτεχνείο, και σκέφτηκα να προσκαλέσω τον κ. Λιβιεράτο στο μάθημα. Του το πρότεινα: «Θα ήθελες να έρθεις να μιλήσεις; Να παντρέψουμε τα δικά μας με τα δικά σας;». Και έγινε. Την πρώτη φορά που το επιχειρήσαμε οι φοιτητές έπαθαν σοκ. Ξέρεις τι είναι να βλέπεις φοιτητές να ανακαλύπτουν ότι το κείμενο του Αριστοφάνη μπορεί να διαβαστεί από τη σκοπιά της χαρτογραφίας;
-Πώς σχετίζονται οι «Νεφέλες» με τη χαρτογραφία; Υπάρχουν τεκμήρια μέσα στο έργο;
Μέσα στο Φροντιστήριον, ο μαθητής, ο παππούς, δηλαδή ο Στρεψιάδης, ρωτάει διάφορα για να μάθει. Υπάρχει εκεί μια σκηνή με έναν χάρτη – είναι ένας παγκόσμιος χάρτης κολλημένος στον τοίχο. Αυτή είναι η πρώτη πεντακάθαρη, σαφέστατη απόδειξη ότι οι αρχαίοι Έλληνες χρησιμοποιούσαν χάρτες. Ο Λιβιεράτος μου λέει: «Μπορώ να σ’ το αποδείξω». Και το έκανε. Υπάρχουν εκεί μέσα εργαλεία, έννοιες και αναφορές σε γεωγραφικές περιοχές –η Εύβοια, η Σπάρτη– και σε ουράνια σώματα. Την αστρονομία δεν τη μελετούσαν τότε με την έννοια της επιστήμης που έχουμε στο μυαλό μας σήμερα, αλλά ως εργαλείο για την πλοήγηση.
Ο Κόσμος κατά τον Ηρόδοτο (ανακατασκευή)
Εύβοια - Αθήνα - Σπάρτη.
-Οι «Νεφέλες» θεωρούνται από τις δύσκολες κωμωδίες του Αριστοφάνη. Τι το ιδιαίτερο έχει αυτό το κείμενο;
Πράγματι είναι δύσκολο έργο. Και στην κατανόηση και στην παράσταση. Ο Αριστοφάνης το γράφει εν μέσω Πελοποννησιακού Πολέμου και βάζει στο στόχαστρο το ίδιο το εκπαιδευτικό σύστημα. Το διακωμωδεί, ναι, αλλά ταυτόχρονα δηλώνει και μια αγωνία: Πώς εκπαιδεύεται ο άνθρωπος; Ποια είναι τα σωστά συστήματα και ποιες οι κατάλληλες μέθοδοι; Η λέξη «Φροντιστήριο» είναι του Αριστοφάνη, χώρος φροντίδων, δηλαδή των εγκεφαλικών λειτουργιών. Μην ξεχνάμε ότι οι «Νεφέλες» ήταν στο βυζαντινό curriculum βιβλίο προς ανάγνωση, για να μαθαίνουν δηλαδή ανάγνωση τα παιδιά.
-Τι σας εντυπωσιάζει από φιλολογική σκοπιά στο απόσπασμα της κωμωδίας που είναι αντικείμενο του κοινού μαθήματος;
Είναι το σημείο που αρχίζει να ξεδιπλώνεται η ιδεολογική σύγκρουση. Ο Στρεψιάδης εισέρχεται στο Φροντιστήριον και ξεκινάει η διδασκαλία. Εκεί βλέπουμε την κωμική εκδοχή της φιλοσοφίας. Ο Αριστοφάνης γελοιοποιεί τις σύγχρονες μεθόδους διδασκαλίας, αλλά το κάνει με απόλυτη επίγνωση. Δεν είναι απλώς σάτιρα. Κρύβεται μέσα μια γνήσια αγωνία για το πού πάει η φιλοσοφία, για το πώς εκπαιδεύεται ο πολίτης. Δεν υπήρχε τότε ούτε Πλάτων ούτε Αριστοτέλης ούτε Ισοκράτης. Αυτά έρχονται μετά. Ο Αριστοφάνης προφητεύει κάτι που δεν έχει ακόμη συστηματοποιηθεί.
-Εντέλει ο Στρεψιάδης είναι τραγικός ή κωμικός ήρωας;
Είναι όλα μαζί. Είναι ένας κωμικός φιλόσοφος. Ένας άνθρωπος μεγάλης ηλικίας που, λόγω χρεών, αναγκάζεται να κάνει τον φοιτητή. Ρωτάει: μπορεί ένας ενήλικας να ξαναβάλει το μυαλό του να δουλέψει; Και ξέρεις τι λέει ο ίδιος ο Στρεψιάδης; «Δεν με νοιάζει αν είναι δίκαιος ή άδικος ο λόγος, με νοιάζει να κερδίσω».
Ποια ήταν η ανταπόκριση των φοιτητών σε αυτή τη διεπιστημονική προσέγγιση;
Εντυπωσιάστηκαν. Την πρώτη φορά που το κάναμε, έρχονται και μου λένε: «Γιατί δεν το κάνετε και σε άλλα μαθήματα;» Και τους απαντώ: «Δεν μας το επιτρέπει το σύστημα». Και δυστυχώς, όντως δεν μας το επιτρέπει το σύστημα. Οι δομές είναι τόσο καθετοποιημένες, τόσο βαριές, που δεν μπορείς εύκολα να τις σπάσεις, η διαίρεση των γνωστικών αντικειμένων είναι απόλυτη, σκληρή.
Γιατί συμβαίνει αυτό; Γιατί δεν είναι αυτονόητο το πάντρεμα επιστημονικών πεδίων;
Στην Ελλάδα αυτά τα πράγματα τα αφήνουμε έξω. Δυστυχώς οι σχολές του Πανεπιστημίου συστεγάζονται αλλά δεν συνεργάζονται –συχνά δεν λένε καν «καλημέρα» μεταξύ τους. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί. Ξεκινάει το Πανεπιστήμιο και υποτίθεται ότι έχουμε όλα τα γνωστικά αντικείμενα. Τεχνικές επιστήμες, θεωρητικές επιστήμες… αλλά η ουσία του λόγου, η άσκηση του νου, έπεται! Δηλαδή, δεν είναι προαπαιτούμενο το επιχείρημα, η σκέψη, ο τρόπος να στήσεις έναν συλλογισμό, ώστε να καταλάβεις και τα υπόλοιπα;
Όλα αυτά έπρεπε να διδάσκονται πρώτα. Αντίθετα, ξεκινάνε κατευθείαν από την εξειδίκευση –και μετά αναρωτιόμαστε γιατί οι φοιτητές μας δεν κατανοούν τα βασικά. Η μόνη χώρα που τα κατάφερε σε επίπεδο εκπαιδευτικής δομής και οργάνωσης είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες. Εκεί, όταν δίδασκα, έμπαιναν στο μάθημά μου φοιτητές απ’ όλες τις σχολές: μαθηματικά, αρχιτεκτονική, αστρονομία, ψυχολογία. Δεν ήταν περιορισμένοι από τη σχολή τους. Ο καθένας μπορούσε να έρθει να ακούσει. Σε μας το κράτος θεωρεί πως στο Λύκειο ολοκληρώνεται η γνώση. Σαν να λέει: «Έμαθες ό,τι χρειαζόταν· τώρα πας για εξειδίκευση». Όταν ήμουν πρόεδρος στο τμήμα, είπα κάποια στιγμή: «Έχουμε αρχαία ελληνικά μαθηματικά κείμενα, εγώ δεν τα καταλαβαίνω, γιατί να μην κάνουμε κάτι γι’ αυτό;» Όμως όλα κρίνονται με μονάδες ECTS. Τι μετράει, τι προσφέρει, σε ποιο «πτυχίο» οδηγεί. Το πρόβλημα είναι ότι και πολλοί συνάδελφοι φοβούνται. Δεν θέλουν να εκτεθούν. Μην τυχόν και φανεί πως κάνουν κάτι διαφορετικό. Μην φανούν «εκτός γραμμής».
-Τελικά, τι μας λένε οι «Νεφέλες» σήμερα;
Όσοι νομίζουν ότι θα ξεμπερδέψουμε εύκολα με το Φροντιστήριον κάνουν λάθος. Το θέμα που θέτει ο Αριστοφάνης το 420 π.Χ. μας τυραννάει ακόμα. Πώς εκπαιδεύουμε τον άνθρωπο; Τι είναι ουσιαστική παιδεία; Εκεί φαίνεται πως ο Αριστοφάνης βλέπει τις Νεφέλες, τα νέφη, όχι ως φυσικό φαινόμενο, αλλά ως νοητικό – ως τον ίδιο τον λόγο. Το σύννεφο αλλάζει σχήμα συνεχώς, όπως και ο λόγος του ανθρώπου. Και πώς μπορούμε να διασώσουμε τον λόγο, αυτό που μας ξεχωρίζει από τα ζώα, τη δυνατότητα να μεταμορφωνόμαστε διαρκώς, όπως τα σύννεφα; Αυτό που κάνει ο Αριστοφάνης στις «Νεφέλες» είναι εκπληκτικό. Μιλώντας για την αθηναϊκή δημοκρατία είναι σαν να μιλάει για το σήμερα. Ο τρόπος που μιλάει για τη γνώση, για τη διδασκαλία, για το πώς μαθαίνουμε είναι τόσο επίκαιρος. Αν το σκεφτείς, δεν είναι καθόλου μακριά απ’ αυτά που λέμε σήμερα για το πανεπιστήμιο. Γι’ αυτό ανοίξαμε τα μαθήματά μας στο τμήμα Φιλολογίας. Δεν είναι μόνο για τους εγγεγραμμένους φοιτητές. Είναι για όποιον θέλει.
*Οι εικόνες των χαρτών προέρχονται από το βιβλίο του Ε. Λιβιεράτου "25 Αιώνες Χαρτογραφίας και Χαρτών. Μια περιήγηση από τους Ίωνες στον Πτολεμαίο και τον Ρήγα", (Ζήτη, Θεσσαλονίκη 2007).
