Όπως τονίζει, η επίτευξη ή μη μιας εμπορικής συμφωνίας ανάμεσα στις δύο υπερδυνάμεις θα έχει σημαντικό αντίκτυπο στην παγκόσμια οικονομία, ιδίως σε ό,τι αφορά το θέμα των σπάνιων γαιών, των ημιαγωγών αλλά και των εφοδιαστικών αλυσίδων.
Παράλληλα, ο κ. Τσίκας εκφράζει την ανησυχία του για το ζήτημα της Ταϊβάν, υπό το πρίσμα των κλιμακούμενων στρατιωτικών δραστηριοτήτων της Κίνας στην περιοχή, αλλά και της στάσης που τηρούν οι ΗΠΑ.
Συνέντευξη στον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο
Κύριε Τσίκα, πόσο εφικτή είναι, κατά την εκτίμησή σας, μια εμπορική συμφωνία ανάμεσα στις ΗΠΑ και την Κίνα, με φόντο την επικείμενη συνάντηση Τραμπ - Σι;
Κίνα και ΗΠΑ έχουν, βέβαια, ανταγωνιστικά συμφέροντα αλλά έχουν, ταυτοχρόνως, και ανάγκη η μία την άλλη. Επειδή είναι οι δύο μεγαλύτερες οικονομίες στον κόσμο, δεν μπορούν να αποσυνδεθούν διότι, για παράδειγμα, η Κίνα διαθέτει προϊόντα υψηλής τεχνολογίας, όπως microchips, ημιαγωγούς, σπάνιες γαίες κλπ. που είναι απαραίτητα για τις τεχνολογικά προηγμένα προϊόντα των ΗΠΑ.
Αλλά και οι ΗΠΑ έχουν ανάγκη την Κίνα, γιατί είναι μια πολύ μεγάλη αγορά. Για παράδειγμα, σε αγροτικά προϊόντα που έχουν πολύ μεγάλη σημασία και για την εκλογική πελατεία του Τραμπ. Ο Τραμπ έχει μεγάλη δύναμη, κυρίως σε αγροτικές περιφέρειες και πολιτείες των ΗΠΑ, οι οποίες, προφανώς, θα θέλουν να εξάγουν τα προϊόντα τους. Και η κινέζικη αγορά είναι μια πολύ μεγάλη αγορά που δεν μπορεί να παρακαμφθεί.
Επίσης, μία - ας το πω - σύγκρουση, κατά κάποιο τρόπο, μεταξύ των δύο μεγάλων οικονομιών θα δημιουργούσε παγκόσμια οικονομική αστάθεια. Το είδαμε αυτό από το πώς αντέδρασαν τα χρηματιστήρια και οι αγορές, όταν άρχισε η μια και η άλλη πλευρά να βάζουν υπερβολικά υψηλούς δασμούς στα προϊόντα της άλλης πλευράς. Μια παγκόσμια αστάθεια θα επηρέαζε πάλι, με τη σειρά της, και τις δύο μεγάλες, αυτές οικονομίες. Επομένως, είναι πολύ μεγάλα τα συμφέροντα και των δύο αυτών χωρών και των συμμάχων του σε Ευρώπη και Ασία, κυρίως, ώστε να φτάσουμε σε μία σύγκρουση. Άρα, φαίνεται ότι υπάρχουν ορισμένες συζητήσεις, με βάση τις οποίες μπορούν να υπάρξουν ρεαλιστικοί δασμοί.
Τι θα σήμαινε, πρακτικά, μια αναστολή των δασμών και ταυτόχρονη άρση των περιορισμών στις σπάνιες γαίες; Αν πράγματι υπάρξει «πάγωμα» των κινεζικών περιορισμών στις σπάνιες γαίες, πόσο γρήγορα θα φανεί αυτό στις εφοδιαστικές αλυσίδες τομέων όπως η Άμυνα και η Βιομηχανία (σ.σ. κινητήρες, μαγνήτες, ηλεκτροκίνηση, drones, κατευθυνόμενα όπλα);
Είναι οι μαγνήτες, όπως πολύ σωστά είπατε, είναι τα μέταλλα που είναι απαραίτητα για την παραγωγή ημιαγωγών, οπλικών συστημάτων, αυτοκινήτων και κινητών τηλεφώνων. Άρα, εδώ πέρα θα υπήρχε μια πολύ μεγάλη συμπίεση, διότι η Κίνα κατέχει, περίπου, το 70% των παγκοσμίων αποθεμάτων σε αυτά τα μέταλλα, τις λεγόμενες «σπάνιες γαίες». Επομένως, θα υπήρχε ένα τρομακτικό πρόβλημα. Βεβαίως, από την άλλη, υπάρχει και μια πίεση των Αμερικανών που δεν αφήνουν να εξαχθούν προς την Κίνα προϊόντα πολύ υψηλής τεχνολογικής αξίας, διότι φοβούνται ότι οι Κινέζοι ενδέχεται να τα χρησιμοποιήσουν και για στρατιωτικούς σκοπούς. Διότι υπάρχουν προϊόντα που μπορεί να χρησιμοποιηθούν και για ειρηνικούς και για στρατιωτικούς σκοπούς. Εδώ πέρα ο συμβιβασμός κρίνεται αναγκαίος και για τος δύο πλευρές.
Ναι μεν, είναι αδύναμο σημείο αυτό των ΗΠΑ με τις σπάνιες, γαίες αλλά και η κινεζική οικονομία δεν έχει πάει πολύ καλά, ειδικά μετά τον κορονοϊό κατά τη διάρκεια του οποίου υπήρξε μια πολιτική κατασταλτική, όπου ουσιαστικά έκλεισε η κινεζική οικονομία.
Έχουμε σοβαρά προβλήματα και σε ανεργία στην Κίνα και σε ακρίβεια σε ορισμένα προϊόντα και σε επιβράδυνση της οικονομικής της ανάπτυξης. Υψηλή ανεργία στους νέους, κρίση στην αγορά ακινήτων, αυξανόμενο χρέος των τοπικών κυβερνήσεων και έναν κινεζικό πληθυσμός που είμαι διστακτικός στο να καταναλώσει. Άρα και η Κίνα έχει ανάγκη.
Βλέπετε να θεσμοθετείται ρήτρα «μη εργαλειοποίησης» σε ό,τι αφορά τα κρίσιμα ορυκτά (γραφίτης, γάλλιο, γερμάνιο), ή θα μείνουμε σε πολιτικές διαβεβαιώσεις;
Νομίζω ότι δεν θα μείνουμε σε πολιτικές διαβεβαιώσεις. Δεν είμαι βέβαιος αν θα πάμε σε πλήρη απελευθέρωση των ανταλλαγών σε αυτούς τους τομείς, αλλά κάποιοι, χαμηλοί και λογικοί περιορισμοί από τη μία και την άλλη πλευρά θα μπορούσαν να υπάρχουν, που όμως δεν δημιουργούν μείζον πρόβλημα. Νομίζω ότι εκεί πέρα τείνει να καταλήξει αυτή η ιστορία.
Κεφάλαιο Ταϊβάν: Με δεδομένες τις συνεχείς κινεζικές στρατιωτικές δραστηριότητες γύρω από το νησί και τις καθυστερήσεις σε ορισμένες αμερικανικές παραδόσεις οπλικών συστημάτων, πιστεύετε ότι η Ταϊπέι ανησυχεί για «ανταλλαγές» στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων Τραμπ - Σι; Πώς ερμηνεύετε τα καθησυχαστικά μηνύματα ότι οι δεσμοί ΗΠΑ - Ταϊβάν παραμένουν «πολύ σταθεροί»;
Νομίζω ότι πράγματι εγείρει ανησυχία και, ως ένα βαθμό, έχει δίκιο να ανησυχεί η Ταϊβάν, διότι ακριβώς υπάρχει αυτή η συνεχής αλλαγή τοποθετήσεων του Τραμπ, για διάφορα ζητήματα. Δηλαδή, τώρα ναι μεν τους καθησυχάζει, αλλά αύριο - μεθαύριο αυτό μπορεί να μην ισχύει. Άρα, δεν υπάρχει η ίδια σιγουριά ότι η Αμερική θα σπεύσει να υπερασπιστεί την ασφάλεια της Ταϊβάν σε περίπτωση κινεζικής επίθεσης.
Επίσης, έχουμε δει όλοι ότι ο Τραμπ έχει μια συναλλακτική αντίληψη για τις συμφωνίες του. Επομένως, φοβούνται ότι αν του δώσει κάτι παραπάνω η Κίνα, μπορεί να πάρει η Κίνα ως αντάλλαγμα τη μείωση της στρατιωτικής υποστήριξης των ΗΠΑ προς την Ταϊβάν.
Και επίσης το γεγονός ότι ο Τραμπ θέλει να απεμπλακεί από διάφορες στρατιωτικές υποχρεώσεις, κάποιες δεσμεύσεις που έχουν οι ΗΠΑ στον κόσμο. Όλα αυτά είναι στοιχεία, τα οποία δημιουργούν στην Ταϊβάν μια ανασφάλεια. Δεν είναι, βέβαια, κάτι το οποίο θα εξελιχθεί άμεσα, αλλά σε μεσοπρόθεσμο επίπεδο υπάρχει ένα ζήτημα αβεβαιότητας, ασάφειας ως προς την τελική θέση των ΗΠΑ σε σχέση με την Ταϊβάν.
Πώς θα επηρεαστούν οι ευρωπαϊκές αλυσίδες αξίας (αυτοκινητοβιομηχανία, ΑΠΕ, μπαταρίες) από μια συμφωνία ΗΠΑ - Κίνας; Υπάρχει κίνδυνος «εκτόπισης» της ΕΕ από ευνοϊκότερους όρους που θα εξασφαλίσει η Ουάσιγκτον;
Εδώ, υπάρχει το εξής: Η Κίνα θα θελήσει να τοποθετήσει «όλα της τα λεφτά» στο καλάθι των Αμερικανών και, μάλιστα, με την απρόβλεπτη ηγεσία Τραμπ. Εμένα αυτό μου φαίνεται δύσκολο. Πιστεύω ότι η Κίνα θα θέλει να συνεχίσει να έχει ανοιχτές και τις συναλλαγές με την Ευρώπη, διότι, ακριβώς, είναι αγορές που καταναλώνουν μεγάλο τμήμα του εμπορικού υπερπλεονάσματος της Κίνας. Διότι έχουν κοινωνίες που μπορούν να καταναλώσουν. Δεν μπορεί να αντικατασταθεί εύκολα αυτό από άλλες αγορές πέραν των ΗΠΑ και της Ευρώπης. Προφανώς, υπάρχουν, αλλά δεν μπορούν να το αντικαταστήσουν άλλες αγορές. Επίσης, ως ένα βαθμό η αμερικανική αγορά έχει μειωθεί για τα κινεζικά προϊόντα. Άρα, έτσι ή αλλιώς, θα πρέπει να έχουν ανοικτό το θέμα της Ευρώπης.
Βεβαίως, το μεγάλο θέμα που έχει η Κίνα είναι το εξής: Ένα τεράστιο εμπορικό υπερπλεόνασμα, δηλαδή προϊόντα που δεν μπορούν να καταναλωθούν στο εσωτερικό της Κίνας και πλημμυρίζει την παγκόσμια αγορά με προϊόντα, κάτι το οποίο δεν μπορεί να συνεχιστεί. Είναι υπερβολικό και αυτό επηρεάζει πάρα πολύ και την αμερικανική και τις ευρωπαϊκές οικονομίες. Και το άλλο που επίσης επηρεάζει την παγκόσμια οικονομία είναι ότι η Κίνα υποτιμά τεχνητά το νόμισμά της, το γιουάν. Το αποτέλεσμα είναι ότι υπάρχουν υπερβολικά φθηνά κινεζικά προϊόντα. Με τρόπο, ώστε να κάνουν αθέμιτο ανταγωνισμό και στα ευρωπαϊκά και στα αμερικανικά προϊόντα. Και η Κομισιόν και επιμέρους χώρες, όπως η Γαλλία και η Γερμανία, προσπαθούν να πείσουν την Κίνα να εξορθολογίσει αυτή την πολιτική, προκειμένου να συνεχίσουν να έχουν στοιχειωδώς αμοιβαία επωφελείς συναλλαγές. Δεν είμαι βέβαιος ότι η Κίνα έχει πάρει αυτές τις αποφάσεις, αλλά δεν είναι εύκολο να αγνοήσει αυτά τα αιτήματα, ειδικά όταν βρισκόμαστε σε μια τέτοια κατάσταση στο παγκόσμιο εμπόριο.
Με δεδομένο πως η Κίνα εμπλέκεται εμμέσως στη Μέση Ανατολή, πιστεύετε πως μετά την εκεχειρία, η γραμμή του Πεκίνου απέτυχε; Σας το ρωτώ αυτό, γιατί σε διεθνή μέσα ενημέρωσης αναφέρθηκε πως η Κίνα επιθυμούσε τις ΗΠΑ εγκλωβισμένες στη Μέση Ανατολή...
Η Κίνα ξέρει ότι μεγάλος της ανταγωνιστής είναι οι ΗΠΑ. Όπως και οι ΗΠΑ ξέρουν ότι ο μεγάλος, μελλοντικός τους ανταγωνιστής τους είναι η Κίνα. Εδώ πέρα η Κίνα προσπάθησε λίγο να «χωθεί» στο Μεσανατολικό, προσπαθώντας, κυρίως να εξομαλύνει τις σχέσεις δυο μεγάλων ανταγωνιστριών χωρών, της Σαουδικής Αραβίας και του Ιράν, που, ναι μεν δεν είναι στο παλιό σημείο, αλλά συνεχίζουν να είναι ανταγωνιστικές.
Επίσης, έκανε και μια προσπάθεια συμφιλίωσης ανάμεσα στις διάφορες παλαιστινιακές οργανώσεις και ομάδες. Κυρίως ανάμεσα στη Φατάχ και την Χαμάς. Από τη στιγμή όμως πια, που παρεμβαίνει τόσο δραστικά ο αμερικανικός παράγοντας η Κίνα δεν έχει τόσο σημαντικό ρόλο να παίξει. Γίνεται κατά κάποιο τρόπο περιθωριακό παίκτης στο Μεσανατολικό.
Σε αντίθεση με το Μεσανατολικό, η Κίνα μπορεί να διαδραματίσει ένα ρόλο στο Ουκρανικό και νομίζω ότι ο Τραμπ θα το θέσει αυτό το θέμα. Δηλαδή, όλοι κατανοούν ότι η συνέχιση του πολέμου στην Ουκρανία, από την πλευρά του Πούτιν βασίζεται πάρα πολύ στην κατά βάση οικονομική ενίσχυση της Κίνας προς τη Ρωσία. Δηλαδή, η αγορά ρωσικού φυσικού αερίου και ρωσικού πετρελαίου, καθώς και η εξαγωγή τεχνολογικών προϊόντων στη Ρωσία από την Κίνα που μπορούν να χρησιμοποιηθούν ειρηνικά, μεν αλλά και στρατιωτικά.
Άρα, ο Τραμπ εδώ φαίνεται ότι θα ρίξει το βάρος στο να ζητήσει από τους Κινέζους να μειώσουν τη στήριξη προς τον Πούτιν, ώστε να τον κάνουν να λογικευτεί. Δηλαδή, να μειώσει τις μαξιμαλιστικές του απαιτήσεις έτσι ώστε να επιτευχθεί μια, τουλάχιστον, προσωρινή εκεχειρία στην Ουκρανία. Δεν ξέρουμε πώς θα αντιδράσει ο πρόεδρος της Κίνας. Δεν θα χαλάσει, φυσικά, τη συμμαχία του με τη Ρωσία. Είναι στρατηγικού χαρακτήρα η συμμαχία Κίνας - Ρωσίας. Αλλά και η Κίνα δεν δείχνει να βολεύεται και πολύ με τον πόλεμο. Όπως ξέρουμ,ε η Κίνα είναι μια δύναμη της παγκοσμιοποίησης. Δηλαδή, έχει ωφεληθεί από την παγκοσμιοποίηση η Κίνα. Όταν λόγω πολέμου κλείνουν οι δίοδοι, βλάπτεται η Κίνα. Επομένως, ίσως μπορέσει να έχει ένα ρόλο.
Τι περιθώρια έχει η Ελλάδα να αξιοποιήσει την ευρωπαϊκή στρατηγική για κρίσιμες πρώτες ύλες (λιμένες, logistics, ανακύκλωση μαγνητών, συμμετοχή σε projects εξόρυξης/διαχωρισμού εκτός Κίνας);
Η Ελλάδα έχει ρόλο συνολικά και γεωπολιτικά και οικονομία, σημαντικό, ως μέλος της Ε.Ε. Μεμονωμένα ο ρόλος της είναι μικρός. Η Ελλάδα είναι μια μικρή χώρα, στην Ευρώπη είναι μια μεσαία χώρα, η οποία συμμετέχει στην λήψη αποφάσεων. Με αυτή την έννοια την υπολογίζουν μέσα στα κέντρα λήψης των αποφάσεων.
Εδώ, λοιπόν, χρειάζεται μια πολύ ισορροπημένη πολιτική. Δηλαδή, ναι μεν στην αξιοποίηση των οικονομικών δυνατοτήτων που δίνουν οι κινεζικές επενδύσεις, αλλά δεν πρέπει να οδηγηθούμε και ως Ελλάδα και ως Ευρώπη σε μια εξάρτηση από την Κίνα. Η Ευρώπη πληρώνει το γεγονός ότι στα ορυκτά καύσιμα εξαρτιόταν από τη Ρωσία. Και συνεχίζει. Δεν έχει επιτύχει την πλήρη απεξάρτηση. Πληρώνει το γεγονός ότι εξαρτάται στα θέματα ασφάλειας από τις ΗΠΑ.
Επειδή, λοιπόν, η Κίνα σε συμμαχία με τη Ρωσία εξελίσσεται σιγά - σιγά σε μια επιθετική δύναμη, χρησιμοποιώντας κυρίως τις οικονομικές της σχέσεις και προσπαθώντας να ελέγξει πολιτικές εξελίξεις και να παρέμβει γεωπολιτικά σε διάφορες περιοχές του κόσμου μέσω της οικονομικής της δύναμης και μέσω των επενδύσεων της, χρειάζεται να τηρηθεί μια πάρα πολύ λεπτή ισορροπία. Και αυτή τη λεπτή ισορροπία η Ελλάδα πρέπει να την τηρήσει σε απόλυτη συννενόηση με την ΕΕ, ώστε να υπάρχει μια κοινη στάση των ευρωπαϊκών χωρών απέναντι στην Κίνα για να μπορούν να διαπραγματευθούν.
Διότι, διαφορετικά, με μία - μία χώρα έναντι της Κίνας καταλαβαίνουμε ότι μια ισότιμη διαπραγμάτευση είναι σχεδόν αδύνατη. Η Κίνα θα μπορεί πάντοτε να επιβάλει όρους. Ναι μεν, να ωφεληθούμε, αλλά όχι να δεχθούμε μια διείσδυση από την Κίνα, τέτοια που θα μας οδηγήσει σε μια πλήρη οικονομική και στο τέλος και γεωπολιτική εξάρτηση.
Αν δεν υπάρξει συμφωνία, ποιο είναι το «βασικό σενάριο» κλιμάκωσης; Επιστροφή σε γενικευμένους δασμούς, στοχευμένες λίστες οντοτήτων ή νέα κύματα κινεζικών αντιμέτρων σε κρίσιμα υλικά;
Είναι λίγο δύσκολο να το εκτιμήσει κανείς, αλλά είναι βέβαιο ότι σε μια τέτοια περίπτωση θα συνεχιστεί ένας εμπορικός πόλεμος. Έχουμε ήδη πολύ υψηλούς δασμούς, οι οποίοι έχουν αναβληθεί. Δεν είναι, όμως, καθόλου απίθανο να επανέλθουν. Ήδη ακούσαμε την Κίνα ότι βάζει περιορισμούς στις εξαγωγές σπανίων γαιών προς τις ΗΠΑ. Αν δεν βρεθεί συμφωνία, πώς θα αρθεί αυτή η δυσκολία;
Ταυτόχρονα και οι Αμερικανοί θα βάλουν αντίστοιχους περιορισμούς στην Κίνα. Επομένως, εάν δεν υπάρξει συμφωνία, θα υπάρξει μια μεγάλη επίδραση στις αγορές, στα χρηματιστήρια. Μια μεγάλη ανησυχία, η οποία θα επηρεάζει την Ευρώπη αλλά και ενδιάμεσες δυνάμεις της Ασίας, όπως Ιαπωνία, Νότια Κορέα, Βιετνάμ, χώρες που φοβούνται μεν την Κίνα γεωπολιτικά, ταυτόχρονα, όμως, έχουν οικονομικές συναλλαγές με την Κίνα και δεν θα ήθελαν να οδηγήσει αυτό σε πλήρη αποδιάρθρωση των εμπορικών και οικονομικών τους συναλλαγών.
*Ο Θεόδωρος Τσίκας είναι πολιτικός επιστήμονας - διεθνολόγος.
