Ο κ. Παπαδόπουλος αποκλείει το ενδεχόμενο προσφυγής της Γαλλίας στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο (ΔΝΤ), καθώς «κάτι τέτοιο θα σήμαινε το τέλος του ευρωπαϊκού κόσμου, όπως τον ξέραμε μέχρι τώρα».
Εκτιμά πως ο Μακρόν είναι «ο πλέον φθαρμένος πρόεδρος της Πέμπτης Γαλλικής Δημοκρατίας», αφού οδήγησε τη χώρα του σε ένα πρωτοφανές πολιτικό αδιέξοδο, με σοβαρές οικονομικές επιπτώσεις.
Συνέντευξη στον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο
Τι σημαίνει πρακτικά η πτώση της κυβέρνησης του Φρανσουά Μπαϊρού στη Γαλλία; Ποιες είναι οι πιθανές διεθνείς επιπτώσεις, ειδικά στο επίπεδο της ΕΕ και της Ευρωζώνης, με δεδομένη πλέον την έντονη πολιτική αστάθεια;
Αυτή είναι η πιο δύσκολη ερώτηση που θα μπορούσατε να μου θέσετε, κύριε Παναγόπουλε, ακριβώς επειδή είναι αυτή για την οποία θα μπορούσε κάποιος να κάνει τις λιγότερες δυνατές προβλέψεις. Κατ’ αρχάς, θα έχουμε, σίγουρα, οικονομικές επιπτώσεις.
Για να γίνω πιο σαφής, η Γαλλία δεν κινδυνεύει όπως στην περίπτωση της Ελλάδας, της Ιρλανδίας ή της Πορτογαλίας να χάσει την πρόσβαση στις διεθνείς αγορές κεφαλαίου. Δηλαδή, να χάσει την πρόσβαση, όπως λέμε, στις αγορές. Ωστόσο, μεσοπρόθεσμα ή μακροπρόθεσμα, μπορεί κάτι τέτοιο να συμβεί. Προς το παρόν, πάντως, δεν φαίνεται κάτι τέτοιο. Άρα, άμεση κρίση στην Ευρωζώνη δεν θα υπάρχει.
Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι μπορούμε να ξέρουμε από τώρα τι θα συμβεί στο μέλλον. Θα εξαρτηθεί από το πρώτο επίπεδο, δηλαδή από τις πολιτικές επιπτώσεις στη Γαλλία και κυρίως από το πώς θα διαχειριστεί ο πρόεδρος Μακρόν τη συγκεκριμένη υπόθεση. Με απλά λόγια, τι χειρισμούς μπορεί να κάνει, ποια είναι τα περιθώρια ελιγμών του και τι μπορεί να φέρουν αυτά. Ωστόσο, φοβάμαι πως κανένας από τους ελιγμούς και κανένας «άσσος στο μανίκι» του Γάλλου προέδρου δεν μπορεί να επιφέρει την άρση του αδιεξόδου, ήτοι μια μόνιμη πολιτική λύση, για να ανακουφιστεί η Γαλλία και μαζί της και οι αγορές. Κι αυτό, γιατί σε καμία περίπτωση δεν βγαίνει πολιτική πλειοψηφία. Έχω εξετάσει, με μεγάλη προσοχή, τα νούμερα. Το πολιτικό τοπίο είναι εξαιρετικά κατακερματισμένο. Με άλλα λόγια, σταθερή κυβερνητική πλειοψηφία, με την παρούσα Βουλή, δυστυχώς, δεν φαίνεται να μπορεί να βγει.
Όπως αντιλαμβάνομαι, περιγράφετε μια εικόνα έντονης πολιτικής αστάθειας. Τι σημαίνει, ωστόσο, ένας ακόμη πιο αποδυναμωμένος Μακρόν σε αυτή τη συγκυρία και ποιες είναι οι επιλογές του από εδώ και στο εξής;
Κατ’αρχάς για την Ευρώπη αλλά και για τον υπόλοιπο κόσμο, δεν σημαίνει τίποτα καλό, γιατί δεν έχουμε τίποτε να κέρδισουμε από έναν ακόμη πιο αποδυναμωμένο Μακρόν, ιδίως στη συνθήκη αυτή μιας μεγάλης διεθνούς αστάθειας.
Για παράδειγμα, στο Ουκρανικό, στο θέμα των προσπαθειών λήξης αυτού του επιθετικού πολέμου της Ρωσίας, δεν μας κάνει με τίποτα καλό, ένας ακόμη πιο αποδυναμωμένος Γαλλος πρόεδρος που συνταγματικές κατέχει τις βασικούς μοχλούς εξουσίας στην εξωτερική και την αμυντική πολιτική. Τώρα, για την Ευρώπη, επίσης, δεν είναι καλό, γιατί και η Γερμανία δεν πάει καλά, η δε Βρετανία έχει φύγει, βεβαίως, από την Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά και η κυβέρνηση Στάρμερ δεν πάει καλά, οπότε παντού ανεβαίνουν με εντυπωσιακούς ρυθμούς τα κόμματα της Ακροδεξιάς. Βρισκόμαστε μπροστά σε μια ζοφερή εικόνα.
Ως προς το τι μπορεί να κάνει ο Μακρόν: Πρώτον, υπό τις παρούσες συνθήκες και με δεδομένη την τωρινή σύνθεση της γαλλικής Εθνοσυνέλευσης, δεν βγαίνει κυβερνητική πλειοψηφία. Οι άλλες δύο λύσεις που διαθέτει συνταγματικά ο Γάλλος πρόεδρος, είναι να διαλύσει τη Βουλή ή να παραιτηθεί ο ίδιος και να προκηρυχθούν πρόωρες προεδρικές εκλογές. Για το δεύτερο και το τρίτο, κυρίως, πίεζουν τόσο η άκρα Αριστερά όσο και η άκρα Δεξιά. Όμως, το μόνο σίγουρο είναι ότι κάτι τέτοιο δεν θα συμβεί. Δηλαδή, προσωπικά δεν βλέπω να παραιτείται ο Μακρόν, για να ανοίξει μετά το χάος.
Εκείνο, όμως, που θα υπάρξει, είναι πραγματική πολιτική αστάθεια, με σοβαρές συστημικές επιπτώσεις, ίσως και στην ίδια την Ευρωζώνη. Είναι το μόνο σενάριο που βλέπω πραγματικά. Αυτό που συχνά λέμε, ότι «στη Δημοκρατία δεν υπάρχουν αδιέξοδα», ότι «δίνουμε το λόγο στο λαό, έχουμε κοινοβουλευτική Δημοκρατία», φοβάμαι πως δεν θα δώσει κάτι καλύτερο απ’ αυτό που έγινε.
Θα πρέπει να σας υπενθυμίσω, σε αυτό το σημείο, ότι η πηγή των δεινών ήταν η απόφαση του ίδιου του Μακρόν να διαλύσει τη Βουλή τον Ιούλιο του 2024, σε μια κίνηση θυμικού, η οποία ήταν εντελώς ανορθολογική, τα αποτελέσματα της οποίας τα βλέπουμε τώρα.
Αν ο Μακρόν ξανακάνει αυτή την ίδια κίνηση μέσα σε λιγότερο από ενάμιση χρόνο μετά, τότε θα είναι ακόμα χειρότερα τα πράγματα. Δηλαδή, θα δούμε μια Βουλή πάλι τριχοτομημένη, όπου και μέσα στο κάθε μπλοκ έχουμε εσωτερικές έριδες, ακόμη και στο κεντρικό μπλοκ του ίδιου του προέδρου, όπου η ακροδεξιά θα ανεβαίνει ακόμη περισσότερο στα εκλογικά αποτελέσματα, αλλά δεν θα φτάνει στην απόλυτη πλειοψηφία εξαιτίας του εκλογικού συστήματος. Από την άλλη πλευρά, το αριστερό-ακροαριστερό μπλοκ, ενδεχομένως, θα κρατήσει δυνάμεις και μπορεί να ενισχυθεί κι αυτό λίγο.
Θα μπορούσε, ενδεχομένως, να διορίσει όποιον επιθυμεί ως πρωθυπουργό, καθώς με βάση το γαλλικό προεδρικό σύστημα, που το έκοψε και το έραψε στα μέτρα του ο στρατηγός Ντε Γκωλ, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας έχει την απόλυτη διακριτική ευχέρεια να πράξει κάτι τέτοιο. Σε αυτή την περίπτωση, θα μπορούσε, για παράδειγμα, να διορίσει ως πρωθυπουργό έναν τεχνοκράτη ή ένα πρόσωπο πολιτικά ουδέτερο, το οποίο να προσπαθήσει να φέρει μια συναίνεση σε επίπεδο πολιτικών δυνάμεων. Αλλά και τέτοιο πρόσωπο να φέρει, που είναι κάτι που φαίνεται ότι ζητούν και οι ίδιοι οι Γάλλοι βάσει των δημοσκοπήσεων, θα είναι θνησιγενές. Ενδεχομένως, να αντέξει λίγο παραπάνω σε σύγκριση με τις δύο κυβερνήσεις που κατέρρευσαν σε λιγότερο από ένα χρόνο.
Πώς αξιολογείτε την αντίδραση των αγορών και των οίκων αξιολόγησης, δεδομένου ότι υπάρχει ήδη υποβάθμιση της πιστοληπτικής ικανότητας της Γαλλίας και τι σημαίνει μια ενδεχόμενη προσφυγή της χώρας στο ΔΝΤ;
Προσωπικά, δεν βλέπω προσφυγή της Γαλλίας στο ΔΝΤ. Να το θέσω αλλιώς: Πραγματικά, το να δούμε προσφυγή της χώρας αυτής στο ΔΝΤ, θα είναι το τέλος των θεσμών της Ευρωζώνης, όπως την ξέρουμε και όπως τη μάθαμε, μετά και την ελληνική κρίση του 2010-2011. Η Γαλλία δεν θα προσφύγει στο ΔΝΤ, γιατί θα είναι το τέλος του ευρωπαϊκού κόσμου, όπως τον ξέρουμε.
Και βάσει αυτού που λέτε, σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο, θα κατέρεε η εικόνα της Γαλλίας ως πυλώνα πολιτικής σταθερότητας στην ΕΕ...
Ακριβώς. Αυτό δεν το συζητάμε. Είναι αυτό που λέμε με πολύ απλά λόγια ότι η Γαλλία είναι too big to fail, είναι πολύ μεγάλη, για να αποτύχει. Δεν υπάρχει περίπτωση να την αφήσουν να γίνει, όπως έγινε στην περίπτωση της Ελλάδας. Η Ελλάδα με τη Γαλλία δεν έχουν τίποτε το κοινό στο προφίλ και το μέγεθος της Οικονομίας. Πρόκειται για δύο εντελώς διαφορετικές περιπτώσεις.
Αν η Γαλλία χάσει την πρόσβαση στις αγορές, τότε τα πράγματα είναι πάρα πολύ απλά: Η Ευρωζώνη θα κάνει αυτό που πρέπει, με πρώτη την ΕΚΤ και μετά με τους θεσμούς, για να εξασφαλίσει τη μακροπρόθεσμη βιωσιμότητα του γαλλικού χρέους και κυρίως την υπέρβαση της κρίσης δανεισμού. Δηλαδή, να μην μπει σε κρίση ρευστότητας η χώρα. Αυτό το θεωρώ σίγουρο. Δεν υπάρχει περίπτωση να μη συμβεί, γιατί αλλιώς θα συνιστά αυτοκτονία ολόκληρης της Ευρώπης. Το ΔΝΤ δεν έχει θέση στη Γαλλία. Θέλω να είμαι πάρα πολύ σαφής ως προς αυτό.
Ωστόσο, κάτι τέτοιο δεν σημαίνει ότι η Γαλλία δεν βρίσκεται σε δεινή θέση. Από οικονομικής πλευράς, τα δεδομένα δεν είναι, αυτή τη στιγμή, σκούρα: Η Γαλλία δεν χάνει την πρόσβαση στις αγορές, δεν θα υπάρξει βραχυπρόθεσμη τεράστια κρίση, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι τα πράγματα πάνε καλά. Θα πρέπει, με κάποιον τρόπο, να επιλυθεί το πολιτικό αδιέξοδο. Δυστυχώς, στη Δημοκρατία, τα οικονομικά αδιέξοδα συνήθως είτε δημιουργούνται είτε επιτείνονται από πολιτικά αδιέξοδα.
Στην προκειμένη περίπτωση, η Γαλλία έχει ένα σαφές, θα έλεγα παραδειγματικό, πολιτικό αδιέξοδο. Δεν έχει υπάρξει τέτοιο πολιτικό αδιέξοδο ούτε στη Γαλλία, αλλά ούτε και στην Ευρώπη. Είναι μοναδικό αυτό που κατάφερε, δυστυχώς, ο πρόεδρος Μακρόν. Ήταν μια κίνηση θυμικού. Και ο γαλλικός λαός δεν πρόκειται να αλλάξει.
Σε αυτό το σημείο, θα πρέπει να δούμε πώς σκέφτονται οι ίδιοι οι Γάλλοι. Έχω ζήσει πολλά χρόνια στη Γαλλία, την ξέρω αρκετά καλά και έχω διδάξει αρκετά χρόνια εκεί. Οι Γάλλοι, κύριε Παναγόπουλε, δεν είναι το ίδιο θορυβημένοι με εμάς εδώ στην Ελλάδα, που σχολιάζουμε την κατάσταση που σοβεί στη Γαλλία. Γιατί συμβαίνει αυτό; Γιατί οι Γάλλοι έχουν μια αντίληψη ότι «είμαστε πολύ μεγάλη χώρα, για να μας αφήσουν να καταρρεύσουμε. Δεν θα έρθει το ΔΝΤ, δεν είμαστε Βενεζουέλα και κάτι τέτοιο δεν πρόκειται να συμβεί». Άρα, οι Γάλλοι επιθυμούν να ληφθούν κάποια μέτρα, ώστε να νοικοκυρευτούν τα δημόσια οικονομικά, να μειωθεί το έλλειμμα, να τιθασευτεί το χρέος, αλλά όχι με τέτοια κοινωνικά άδικα και άνισα μέτρα. Η πλειοψηφία των Γάλλων δεν θεωρεί ότι μπορεί να εκβιαστεί, ώστε να ληφθούν μέτρα οποιασδήποτε μορφής. Εκτιμούν πως δεν θα γίνουν όπως η Ελλάδα έγινε το 2015, ότι η χώρα τους δεν θα θυσιαστεί, γιατί τότε θα αυτοκτονήσει και η Ευρώπη μαζί της και δεύτερον ότι η διάρθρωση των μέτρων δημοσιονομικής σταθεροποίησης δεν είναι κοινωνικά δίκαιη. Ακριβώς επειδή είναι, έτσι, αυτή η αντίληψη της πλειοψηφίας των Γάλλων, γι’ αυτό και έχουμε αυτό τον πολιτικό κατακερματισμό, από τον οποίο προκύπτει αυτό το πολιτικό αδιέξοδο και το οποίο, με τη σειρά του, οδηγεί σε σοβαρές οικονομικές επιπτώσεις.
Υπάρχει, όμως, και κάτι πολύ χειρότερο είναι ότι στη διαπίστωση αυτού του αδιεξόδου, δηλαδή της κοινωνικής αδικίας των μέτρων λιτότητας ύψους 44 δισ. ευρώ, που εξαγγέλθηκαν από την κυβέρνηση και καταψηφίστηκαν από την Εθνοσυνέλευση, συγκλίνουν οι δύο πόλοι των άκρων – Ακροδεξιά και Ακροαριστερά – αλλά συγκλίνουν μόνο στην άρνηση. Δηλαδή, δεν συγκλίνουν στη διατύπωση ενός εναλλακτικού προγράμματος δημοσιονομικής και μακροοικονομικής σταθεροποίησης για τη χώρα. Άρα, εδώ ερχόμαστε ξανά στο πρόβλημα του πολιτικού αδιεξόδου. Συμπίπτουν στην άποψη ότι αυτά τα μέτρα είναι άδικα, αλλά δεν συμπίπτουν καθόλου και δεν πρόκειται ποτέ να συμφωνήσουν στο ποια μέτρα θα ήταν δίκαια και κοινωνικά αποδεκτά από τη Γαλλία, για να προχωρήσει μια κυβέρνηση και να τα λάβει. Εδώ, λοιπόν, έχουμε ένα σοβαρό ζήτημα.
Κατά την άποψή σας, πόσο πιθανό είναι η κρίση να μετατραπεί σε κρίση εμπιστοσύνης προς το ευρώ;
Προσωπικά, δεν βλέπω να συμβαίνει κάτι τέτοιο, τουλάχιστον βραχυπρόθεσμα. Αλλά, εάν το πολιτικό αδιέξοδο στη Γαλλία συνεχιστεί, για πάρα πολύ καιρό ακόμα, τότε αυτό δεν ξέρουμε πού θα μας οδηγήσει. Θα πρέπει, λοιπόν, να επιλυθεί, με κάποιον τρόπο, το πολιτικό αδιέξοδο στη Γαλλία.
Ποιος κερδίζει περισσότερο από την κρίση: η Ακροδεξιά της Μαρίν Λεπέν ή το αριστερό μπλοκ του Μελανσόν;
Αν εξετάσουμε, καθαρά και ψυχρά, τα νούμερα, ο πρώτος που ωφελείται είναι σίγουρα η Ακροδεξιά της Μαρίν Λεπέν και του Ζορντάν Μπαρντελά. Έαν, για παράδειγμα, αύριο διαλυόταν η Βουλή ή – στη χειρότερη περίπτωση – παραιτείτο ο πρόεδρος, τότε θα βλέπαμε μια σημαντική άνοδο της γαλλικής Ακροδεξιάς.
Δεύτερος ωφελημένος, ενδεχομένως, θα είναι το αριστερό μπλοκ του Μελανσόν. Εδώ, βεβαίως, υπάρχει ένα ζήτημα: Δεν ξέρουμε πόσο θα ωφελούνταν, γιατί το αριστερό μπλοκ διακατέχεται από αρκετές εσωτερικές διαφωνίες, που αν και κουκουλώνονται σε σημαντικό βαθμό, εν τέλει υπάρχουν. Εκεί δεν ξέρουμε πόσες έδρες, για παράδειγμα, θα έχουν οι Σοσιαλιστές και πόσες θα έχει η «Ανυπότακτη Αριστερά» του Μελανσόν, κυρίως γιατί τίθεται ζήτημα εσωτερικής κατανομής εδρών και ψήφων.
Το μόνο σίγουρο, πάντως, είναι ότι θα έχουμε μεγάλη πτώση του Κεντρώου μπλοκ του προέδρου Μακρόν, ο οποίος έχει υποστή πολύ μεγάλη φθορά. Ο Μακρόν είναι ο πλέον φθαρμένος Γάλλος πρόεδρος της Πέμπτης Γαλλικής Δημοκρατίας.
Τι σημαίνει το κίνημα «Bloquons tout» στο πολιτικό και κοινωνικό σκηνικό της Γαλλίας; Μπορεί να αποτελέσει σημαντική απειλή για την κυβέρνηση; Πιστεύετε ότι η Γαλλία θα ξαναζήσει ημέρες «Κίτρινων Γιλέκων» στις 10 Σεπτεμβρίου, οπότε και προγραμματίζονται μαζικές απεργιακές κινητοποιήσεις;
Αυτή είναι μια ερώτηση, επίσης, εξαιρετικά δύσκολο να απαντηθεί με σιγουριά. Φαίνεται πως υπάρχει μια κοινωνική δυναμική, παρόμοια με αυτή των «Κίτρινων Γιλέκων» της περιόδου 2018-2019. Ωστόσο, προσωπικά έχω μια διαφοροποιημένη άποψη: Δεν βλέπω να γίνεται το ίδιο ακριβώς με τότε.
Για ποιο λόγο; Γιατί τα δύο βασικά συνδικάτα και κυρίως το CFDT, το κεντροαριστερό και πλέον μετριοπαθές και συστημικό συνδικάτο, είναι αντίθετο. Δεν ταυτίζεται με αυτές τις δράσεις. Μάλιστα, έχει κάλεσει σε ξεχωριστή ημέρα απεργίας – περίπου μία εβδομάδα μετά τις απεργιακές κινητοποιήσεις της 10ης Σεπτεμβρίου. Αυτό σημαίνει ότι θέλουν να διαφοροποιηθούν απ’ αυτό το αδιαμόρφωτο κοινωνικό κίνημα.
Θα σας το πω και διαφορετικά: Η δυναμική που είχαν αποκτήσει τα «Κίτρινα Γιλέκα» το 2018-2019, μπορεί να έφερε μεγάλες κοινωνικές αναταραχές για αρκετούς μήνες στη Γαλλία, αλλά εάν δει κανείς τα πράγματα με ψύχραιμη και αποστασιοποιημένη ματιά, δεν έκανε κακό πολιτικά στον Μακρόν. Τρόμαξε κυρίως τους πλέον μετριοπαθείς, αλλά στις αμέσως επόμενες εκλογές, δεν εμπόδισαν τον Μακρόν να αποκτήσει την πλειοψηφία, παρά την όποια φθορά που υπέστη. Σίγουρα, το «bloquons tout» θα έχει πολιτικές και κοινωνικές επιπτώσεις, αλλά δεν πιστεύω ότι θα φτάσει σε δυναμική την αντίστοιχη των «Κίτρινων Γιλέκων».
* Ο Ιωάννης Παπαδόπουλος είναι Καθηγητής στο Τμήμα Διεθνών και Ευρωπαϊκών Σπουδών του Πανεπιστημίου Μακεδονίας.
