Οι νέες ισορροπίες που επιχειρεί να διαμορφώσει η Ελλάδα στο αεροναυτικό πεδίο, βρίσκονται στο επίκεντρο της συνέντευξης που παραχωρεί στα Μακεδονικά Νέα ο Στέλιος Φενέκος, Υποναύαρχος ε.α. και Πρόεδρος του Ινστιτούτου «Αλέξανδρος Παπαναστασίου». Με αφετηρία την ένταξη της φρεγάτας «Κίμων» και το πρόγραμμα των φρεγατών Belharra, ο κ. Φενέκος περιγράφει γιατί η ουσία δεν βρίσκεται μόνο σε αριθμούς και τεχνικά χαρακτηριστικά, αλλά στη συνολική αλλαγή φιλοσοφίας που απαιτείται ώστε οι νέες δυνατότητες να λειτουργήσουν ως ενιαίο, διακλαδικό σύστημα.
Σύμφωνα με τον Υποναύαρχο ε.α., οι νέες φρεγάτες αποκτούν πραγματική αξία όταν ενσωματώνονται επιχειρησιακά σε ένα πλέγμα συνεργασίας ναυτικού–αεροπορίας–στρατού ξηράς, με δυνατότητα διαμοιρασμού της εικόνας και της στοχοποίησης και με έμφαση στις συνέργειες που παράγουν πολλαπλασιασμό ισχύος.
Στο σκέλος των ελληνοτουρκικών σχέσεων, ο Υποναύαρχος ε.α. εκτιμά ότι οι ελληνικές κινήσεις στα εξοπλιστικά έχουν προκαλέσει ανησυχία στην Άγκυρα, καθώς ο ανταγωνισμός –όπως σημειώνει– είναι κατά βάση αεροναυτικός. Παράλληλα, θεωρεί ότι η Τουρκία θα επιχειρήσει να καλύψει μέρος της διαφοράς με νέα προγράμματα και ενίσχυση της παραγωγικής της ικανότητας.
Απαντώντας σε ερώτηση για την παραγωγή drones από την Τουρκία, ο κ. Φενέκος κρατά αποστάσεις από εύκολες μεταφορές συμπερασμάτων από την Ουκρανία στο Αιγαίο, τονίζοντας ότι πρόκειται για διαφορετικά επιχειρησιακά δεδομένα.
Σε πολιτικό επίπεδο, εμφανίζεται προσεκτικός απέναντι στην άποψη ότι η παραλαβή μιας νέας φρεγάτας μεταφράζεται αυτομάτως σε άμεσο «διαπραγματευτικό» πλεονέκτημα. Υπογραμμίζει ότι η πλήρης επιχειρησιακή ένταξη, η διασύνδεση και η εξοικείωση του συστήματος απαιτούν χρόνο και ότι το κρίσιμο μήνυμα απορρέει περισσότερο από τη συνέπεια του σχεδιασμού και την αποφασιστικότητα, παρά από το μεμονωμένο γεγονός μιας παραλαβής.
Ο Υποναύαρχος ε.α. ανοίγει τη συζήτηση και στο διεθνές περιβάλλον, εστιάζοντας στη σημασία της ελληνικής παρουσίας σε πολυμερείς διαδικασίες, ενώ με αφορμή τη Γροιλανδία, θέτει ερωτήματα για τη νατοϊκή στάση και για τις επιπτώσεις μονομερών κινήσεων, υπογραμμίζοντας ότι οι εξελίξεις αυτές δημιουργούν πιέσεις σε ένα ήδη ρευστό γεωπολιτικό τοπίο.
Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του κ. Φενέκου, στον Αλέξανδρο Αλεξιάδη:
O κ. Στέλιος Φενέκος, Υποναύαρχος ε.α. και Πρόεδρος του Ινστιτούτου «Αλέξανδρος Παπαναστασίου»
- Θα ήθελα αρχικά ένα σχόλιο σας για τη φρεγάτα Κίμων που παρέλαβε η χώρα μας και το κατά πόσο – σε συνδυασμό και με τις άλλες που θα προστεθούν στον στόλο – αλλάζουν τις ισορροπίες στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο.
Κοιτάξτε, το γεγονός ότι παίρνουμε τέσσερα πλοία που είναι ίδιας τεχνολογίας, ομοιοτυπίας και το κυριότερο έχουν τέτοιες δυνατότητες από πλευράς εντοπιστικών συσκευών και οπλικών συστημάτων, είναι γεγονός ότι αποτελεί συντελεστή μετασχηματισμού.
Και τι εννοώ μετασχηματισμού; Όχι μόνο από πλευράς τεχνολογικής αλλά και από αναγκαιοτήτων αναθεώρησης επιχειρησιακών δογμάτων και διοικητικών οργανωτικών σχημάτων. Συνεπώς, είναι μια τεράστια ώθηση στο πολεμικό ναυτικό την οποία την παρατηρήσαμε κάθε φορά που παίρναμε τέτοιας φύσεως πλοία όπως ήταν οι S την εποχή τους που ήταν πραγματικά μια καινοτομία ή μετά οι ΜΕΚΟ κτλ.
Δεν πρέπει να υπερτονίζουμε το ζήτημα των Belharra, λέγοντας επιφανειακές ονομαστικές ακτίνες βλημάτων και συσκευών εντοπισμού κτλ. Όλα αυτά είναι παράμετροι μεν σημαντικοί, αλλά πάντα οι περιβαλλοντικοί όροι και οι συνθήκες που επιχειρούν τα πλοία παίζουν καθοριστικό ρόλο.
Κυρίως θα έλεγα να δίνουμε μεγάλη σημασία στις ικανότητες αυτών των φρεγατών να ενοποιήσουν αμυντικές δυνατότητες αεροπορίας, ναυτικού και στρατού και να δημιουργούν έλεγχο περιοχής μέσα από τις συνέργειες. Μεγάλες συνέργειες και πολλαπλασιασμούς ισχύος που δημιουργούν και το κυριότερο, ο ρόλος τους με αυτόν τον τρόπο που περιγράφω δεν είναι μόνο η αποτροπή. Γιατί αν η αποτροπή αποτύχει, θα πρέπει αυτές οι φρεγάτες μαζί με το σύνολο των δυνάμεων να έχουν τη δυνατότητα της θαλάσσιας κυριαρχίας.
- Έχουν δυνατότητες και μεταξύ τους συνεργασίας και επικοινωνίας – συντονισμού και συνεργασίας - επικοινωνίας με τα αεροσκάφη της Πολεμικής Αεροπορίας, σωστά;
Ναι, φανταστείτε ότι επειδή ακούμε ότι οι φρεγάτες έχουν πχ δυνατότητα για 800 στόχους κλπ, αντιλαμβάνεστε ότι ένα σύστημα αυτοματοποιημένο όταν έχει την ικανότητα να εντοπίζει στα 500 χιλιόμετρα και να εντοπίζει 800 στόχους, προφανώς δεν μπορεί να τους αντιμετωπίσει όλους μόνο του, έτσι δεν είναι;
Άρα οι επιθέσεις κορεσμού κλπ. χρειάζονται συνεργατική προσπάθεια. Και γι' αυτό λέω ότι ενοποιεί όλο το αμυντικό μας σύστημα και εντάσσεται στο αμυντικό μας σύστημα, με τις ικανότητές της, στοχοποιώντας, εντοπίζοντας και μεταβιβάζοντας τη στοχοποίηση και σε άλλες μονάδες για να αντιμετωπίσουν την απειλή. Άρα παίζουν σημαντικό ρόλο σε αυτό που ονομάζω θαλάσσια κυριαρχία.
- Έχουν ενοχλήσει πραγματικά την Τουρκία οι κινήσεις της Ελλάδας στα εξοπλιστικά δεδομένου ότι είχαμε επίσης το πρόγραμμα RAFAL, τις αναβαθμίσεις των F-16, το πρόγραμμα των F-35 από το 2028 κ.α;
Θα έλεγα ότι τους έχουν ανησυχήσει, ναι. Διότι πραγματικά αυτήν τη στιγμή ο συνδυασμός του ναυτικού και της αεροπορίας του εκσυγχρονισμού τους κυρίως, γιατί το περιβάλλον ανταγωνισμού με την Τουρκία είναι κυρίως αεροναυτικό. Ο στρατός βέβαια οπωσδήποτε θέλει ενδυνάμωση, αλλά κυρίως οι περισσότερες κρίσεις με την Τουρκία είναι στο αεροναυτικό επίπεδο.
Συνεπώς, ναι, τους έχουν ενοχλήσει και ήδη έχουν ξεκινήσει κάποια προγράμματα, αν εξαιρέσουμε τους περιορισμούς που έχουν από την Αμερική για τα F-35 κτλ, προσπαθούνε με τα Eurofighter με τη δικιά τους παραγωγή και βέβαια με τη δικιά τους παραγωγή σε ό,τι αφορά το πολεμικό ναυτικό. Δηλαδή τα επόμενα χρόνια είναι δεδομένο ότι θα αυξήσουν την ικανότητά τους να παράγουν πλοία και αεροσκάφη για να αντιμετωπίσουν αυτή τη διαφορά που δημιουργείται αυτή τη στιγμή.
- Είδαμε, πως κάνουν μια στροφή και στη μαζική παραγωγή drones, προσπαθώντας να αντικαταστήσουν μέρος της διαφοράς ισχύος.
Εδώ πρέπει να κάνουμε μια συζήτηση για τα drones γιατί κυρίως παίρνουμε τα διδάγματα που συνέβησαν στην Ουκρανία και τα προβάλλουμε στον Αιγαιακό χώρο. Δεν είναι το ίδιο επιχειρησιακό περιβάλλον. Είναι τελείως διαφορετικό.
Και επειδή ακριβώς ο νέος τρόπος επιχειρησιακής οργάνωσης που είναι αναγκαίος να γίνει για τις Belharra, όπου θα δημιουργούνται task forces, δηλαδή ομάδες κρούσεως με κέντρο της Belharra που έχουν μεγάλες ικανότητες εντοπιστικών συσκευών και διάκρισης επιλογής στόχων και κατανομής στόχων, τα θέματα των drones, των αεροπορικών μη επανδρωμένων, είναι πιο εύκολα αντιμετωπίσιμα από ότι ενδεχομένως αν αναπτυχτούν υποβρύχια ή επιφανείας μη επανδρωμένα, τα οποία με δεδομένο το ίχνος που παρουσιάζουν έναντι του ραντάρ, μπορεί να αποτελέσουν πραγματικό κίνδυνο.
- Οι εξοπλισμοί που κάναμε τα τελευταία χρόνια, δίνουν κάποιο «πλεονέκτημα» στον Έλληνα πρωθυπουργό στη συνάντηση που επίκειται με τον Τούρκο πρόεδρο τον Φεβρουάριο;
Προς το παρόν επειδή δεν θέλω να προτρέχω με μία μόνο φρεγάτα και πριν ακόμα ενταχθεί επιχειρησιακά, διότι η επιχειρησιακή ένταξη ενός τέτοιου όπλου προκειμένου να ολοκληρωθεί στα συστήματα τα αμυντικά μας, διότι εκεί βασίζεται η ισχύς της. Δηλαδή η διαδικτυακή σύνδεση της με τα links που έχει - έχει τριών ειδών links - η ικανότητα να συνεργάζεται με μονάδες του στρατού ξηράς της αεροπορίας, αλλά και της ακτοφυλακής, γιατί και η ακτοφυλακή παίζει ρόλο στην καθημερινότητα, αυτό το πράγμα θα πάρει χρόνο.
Συνεπώς θα έλεγα ότι περισσότερο «διαπραγματευτική» είναι η πιθανότητα να το δημιουργήσουμε και η αποφασιστικότητα που δείχνουμε, παρά αυτό καθ' αυτό το ίδιο το όπλο.
- Όσον αφορά στην ασταθή περίοδο στην ευρύτερη γειτονιά μας -Συρία, Λιβύη, Γάζα, πλέον και το Ιράν- ενισχύουν τη θέση της χώρας απέναντι σε αυτό το πολεμικό κλίμα, οι στρατηγικές συνεργασίες με Ισραήλ και ΗΠΑ;
Κοίταξε, ένα από τα μεγάλα προβλήματα που είχε η Ελλάδα τα παρελθόντα χρόνια, ήταν ότι σε κάθε είδους πολυεθνική ή διεθνική πρωτοβουλία, με τον «μανδύα» του ΟΗΕ ή της Ευρωπαϊκής Ένωσης, εμείς απείχαμε λιγάκι. Τώρα με τέτοιου είδους πλοία που ενδεχόμενα να είναι και «διοικητόπλοια», δηλαδή να επιβαίνουν οι διοικητές - κάθε διοικητής θα ήθελε να επιβαίνει σε τέτοιο πλοίο που έχει τόσες δυνατότητες διοίκησης και έλεγχου- αποκτάμε περισσότερη συμμετοχή στα πράγματα και μεγαλύτερο λόγο.
Συνεπώς, ναι, θα μπορούσα να πω ότι αυτή η διεθνική μας προσπάθεια να αποκτήσουμε βαρύτητα είναι σημαντική και σίγουρα πρέπει να έχουμε λόγο στις εξελίξεις αυτές, γιατί μας αφορούν και, αν θεωρήσουμε ότι θα προχωρήσουν και οι συζητήσεις που λέγαμε 4-4, 5-5 και λοιπά, σίγουρα πρέπει να έχουμε λόγο σε ό,τι συμβαίνει στην Ανατολική Μεσόγειο.
- Είναι και το Συμβούλιο Ειρήνης για τη Γάζα, στο οποίο κλήθηκε να συμμετάσχει η Ελλάδα και η Κύπρος, στο οποίο βέβαια κλήθηκε και η Τουρκία. Είναι σημαντική, θεωρείτε, η συμμετοχή αυτή, στο Συμβούλιο Ειρήνης;
Βεβαίως είναι σημαντική. Και βέβαια δεν μπορούμε να αποκλείσουμε και την Τουρκία να συμμετέχει σε τέτοιους συζητήσεις, γιατί απ' την πλευρά της, «ας φορέσουμε τα παπούτσια της», κι αυτή θέλει να συμμετέχει, έτσι δεν είναι; Άρα δεν μπορούμε να την αποκλείσουμε.
Είναι πολύ σημαντική η δικιά μας παρουσία και σε κάθε περίπτωση είναι αναγκαία, για να περιορίσουμε ακριβώς κάθε τουρκική επιθετική ή καταχρηστική προσέγγιση που μπορεί να έχει στα διεθνή πράγματα που μας αφορούν.
- Ενώ μαίνεται ο πόλεμος στην Ουκρανία, έχει ανοίξει και το θέμα με τη Γροιλανδία και ήδη κάποιες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, είδαμε ότι στέλνουν στρατό για να αποτρέψουν ενδεχόμενο στρατιωτικής επέμβασης και απειλούνται με δασμούς. Η θέση της Ελλάδας απέναντι σε αυτό το ζήτημα ποια πιστεύετε ότι πρέπει να είναι;
Θίξατε ένα πολύ ωραίο ζήτημα που έχει και θέματα διεθνούς δικαίου, σοβαρά, μέσα. Δεν είναι μόνο ότι η Αμερική αυθαιρετεί αυτή τη στιγμή, αλλά οι συμφωνίες οι οποίες δημιουργήθηκαν για τη Γροιλανδία, ξεκινώντας από το 1951, πηγαίνοντας στο 2003 και μετά στο 2009, λένε τα εξής:
Πρώτον, ότι ο λαός της Γροιλανδίας ό,τι ώρα θέλει έχει τη δυνατότητα να κάνει δημοψήφισμα για αυτονομία, για να αποσπαστεί από τη Δανία. Δεν το έχουν κάνει ακόμα γιατί έχουν μια σχέση που τους χρηματοδοτεί η Δανία και μια σχέση μακροχρόνια.
Απ' την άλλη πλευρά, είναι υποχρεωμένη η κυβέρνηση της Γροιλανδίας αυτήν τη στιγμή να αποδέχεται δυνάμεις του ΝΑΤΟ, στον βαθμό που οι χώρες θα ήθελαν να συμμετέχουν.
Εδώ τώρα γεννιέται ένα μεγάλο ζήτημα. Οι δυνάμεις αυτές που πάνε εκεί έχουν την έγκριση της Νατοϊκής Συμμαχίας; Δεν έχει ληφθεί κάποια τέτοια απόφαση σε επίπεδο ΝΑΤΟ. Ή είναι Νατοϊκές χώρες που στέλνουν στρατεύματα με δικιά τους πρωτοβουλία;
Είναι το δεύτερο, λοιπόν. Συνεπώς εδώ γεννιέται ένα ζήτημα πώς το ΝΑΤΟ δεν έχει εμπλακεί ακόμα, ενώ θα έπρεπε να εμπλακεί. Και δεύτερον, οι Ηνωμένες Πολιτείες τι κάνουν; Αδιαφορούν για το ΝΑΤΟ αυτή τη στιγμή και κινούνται αυθαίρετα και μόνες τους;
Αντιλαμβάνεστε λοιπόν ότι αυτού του είδους οι πράξεις των Ηνωμένων Πολιτειών δεν είναι μόνο ότι είναι αυθαίρετες και καταχρηστικές και το κυριότερο, κατηγορεί άλλες χώρες για εισβολές κτλ, αλλά η ίδια απειλεί ότι θα κάνει εισβολή. Είναι ότι τινάζει στον αέρα και την νατοϊκή λογική.
- Οπότε με βάση όλα τα παραπάνω το ΝΑΤΟ κινδυνεύει; Θα μπορούσε δηλαδή η πολιτική του Αμερικανού Πρόεδρου να σημάνει και την αρχή του τέλους της συμμαχίας, δεδομένου ότι βλέπουμε ευθείες απειλές σε συμμάχους;
Είναι πάρα πολύ δύσκολο. Επειδή έχω υπηρετήσει στο ΝΑΤΟ στη στρατιωτική επιτροπή και ξέρω τα πράγματα εκ των έσω, είναι εξαιρετικά δύσκολο να διαλυθεί μια τέτοια συμμαχία η οποία είναι η πιο πετυχημένη στην παγκόσμια ιστορία και έχει ζωή σχεδόν 70 χρόνια.
Θα έλεγα λοιπόν ότι μάλλον θα τελειώσει ο Τραμπ πιο γρήγορα τη θητεία του, παρά θα διαλυθεί το ΝΑΤΟ και γι' αυτό λέω ότι οι χώρες αυτήν τη στιγμή πρέπει να διαχειριστούν το πρόβλημα Τραμπ, έχοντας στο μυαλό τους ότι μέσα στα δύο χρόνια που του απομένουν και με δεδομένο ότι θα υπάρξουν και οι ενδιάμεσες εκλογές στην Αμερική, που δεν ξέρουμε τι θα συμβεί, μπορεί να δούμε δραματικές αλλαγές στην Αμερικανική εξωτερική πολιτική.
- Πάντως η αλλαγή συνόρων δεν θα δημιουργούσε ένα κακό προηγούμενο; Και για την Ουκρανία το συζητούσαμε αυτό και το συζητάει και τώρα η διεθνής κοινή γνώμη με την περίπτωση της Γροιλανδίας. Δεδομένου ότι έχουμε και το Κυπριακό ανοιχτό…
Mε δεδομένο ότι ο Τραμπ θέλει να αυξήσει την παρουσία του στη Γροιλανδία - και σε κάθε περίπτωση οι συμφωνίες που υπάρχουν με την Γροιλανδία, του δίνουν τη δυνατότητα να αυξήσει και τη δική του παρουσία και του ΝΑΤΟ - αυτό που πιστεύω ότι οι εχέφρονες του λένε αυτή τη στιγμή, είναι: «κοίτα μην μιλάς για αλλαγή καθεστώτος της Γροιλανδίας, απλώς αύξησε τις στρατιωτικές σου δυνάμεις στη βάση που έχεις εκεί και στα άλλα αεροδρόμια και λιμάνια, που προβλέπεται από τις συμφωνίες και με τον τρόπο αυτό θα έχεις έναν έμμεσο έλεγχο, όχι της ίδιας της Γροιλανδίας από πλευράς διοίκησης, αλλά από πλευράς αμυντικής ικανότητας έναντι των απειλών που ισχυρίζεσαι ότι υπάρχουν».
Αλλά κοιτάξτε, είναι προφανές ότι ο ισχυρισμός των απειλών που λέει, είναι προσχηματικός. Αυτό που τον ενδιαφέρει κυρίως είναι ο ορυκτός πλούτος και η πιθανότητα η Γροιλανδία σε λίγο καιρό να μην έχει πάνω πάγους και να είναι εκμεταλλεύσιμη περιοχή. Άρα βλέπετε ότι ο χρόνος είναι σημαντικός για τις εξελίξεις των πραγμάτων και πιστεύω ότι ο Τραμπ δεν θα προλάβει τον χρόνο και τις εξελίξεις.
