Ο καταξιωμένος καθηγητής του Τμήματος Διεθνών και Ευρωπαϊκών Σπουδών του Πανεπιστημίου Μακεδονίας με ερευνητικό αντικείμενο την Πολιτική και Διπλωματική Ιστορία των Κρατών της Μέσης Ανατολής, αναφέρεται στο τι μπορούμε να περιμένουμε από εδώ και πέρα μετά από αυτή την πολεμική διένεξη των 12 ημερών, αναλύει τη στάση της Ελλάδας, στέκεται στον ρόλο που θέλει να διαδραματίσει η Τουρκία την οποία όμως όπως σημειώνει ο καθηγητής «οι Άραβες δεν την εμπιστεύονται», ενώ δεν διστάζει να μιλήσει και για το ενδεχόμενο αλλαγής των συνόρων στην ζωτικής σημασίας αυτή περιοχή.
Συνέντευξη στον Θωμά Καλέση
-Κύριε Σπυρόπουλε πώς βλέπετε την επόμενη ημέρα στη Μέση Ανατολή μετά τη συμφωνία για εκεχειρία στην περιοχή;
Καταρχάς θα πρέπει να σημειώσουμε ότι μια εκεχειρία δεν δεσμεύει τα κράτη ες αεί, ότι δηλαδή θα ακολουθήσουν τον δρόμο της ειρήνης. Επιπλέον η Μέση Ανατολή είναι ένα μια περιοχή, ένα «υποσύστημα» όπως το ονομάζω στις δημοσιεύσεις μου, το οποίο δεν γνώρισε ποτέ μια διαρκή ειρήνη. Το καινούργιο, το καινοφανές στοιχείο είναι η εμπλοκή του Ιράν στο υπογάστριο της Μέσης Ανατολής.
Βέβαια θα μου πείτε και κάνω εδώ μια παρένθεση, ότι το Ιράν, είναι Περσία. Μιλάμε δηλαδή για Πέρσες και όχι για Άραβες. Και πρέπει να διαχωρίσουμε τους αραβικούς πληθυσμούς από την Περσία και το Ιράν.
Αυτό το λέω διότι δημιουργείται σύγχυση όταν λέμε ότι το Ιράν είναι αποσταθεροποιητικός παράγοντας στη Μέση Ανατολή. Αυτό ισχύει, από τότε που άλλαξαν οι πληθυσμιακοί συσχετισμοί στον Λίβανο μετά τον εμφύλιο και την επικράτηση του μουσουλμανικού στοιχείου. Και εκεί βέβαια η Χεζμπολάχ, είναι εκπρόσωπος του σιιτικού δόγματος του Ισλάμ και όχι του σουνιτικού σε αντιδιαστολή με άλλα σουνιτικά δόγματα. Κατά συνέπεια το Ιράν, φαίνεται να δραστηριοποιείται περίπου 20 χρόνια με τη δημιουργία αυτού του άτυπου άξονα μέσω Λιβάνου κλπ και της επικράτησης της Χεζμπολάχ.
Τώρα, γιατί στοχοποιείται το Ιράν; Διότι επιδιώκει και φιλοδοξεί στην επικράτηση μιας ισορροπίας ισχύος μεταξύ δυνάμεων στην περιοχή. Και η ισορροπία ισχύος θα επιτευχθεί στη βάση των φιλοδοξιών αυτών, όταν το Ιράν αποκτήσει πυρηνική αποτροπή.
Αυτό φυσικά, είναι κάτι που δεν το θέλουν οι Δυτικοί. Και ειδικότερα, οι ΗΠΑ και το Ισραήλ, διότι αντιλαμβάνεστε ότι μια ισορροπία ισχύος, δεν αποσταθεροποιεί ακριβώς το Ισραήλ, αλλά το τοποθετεί στην ίδια περίπου θέση με το Ιράν και αυτό δεν το θέλει κανείς από τους δύο συμμάχους. Γι' αυτό και οι στόχοι αφορούσαν κυρίως πυρηνικά εργοστάσια και εγκαταστάσεις εκεί όπου εικάζεται ότι κατασκευάζεται το πυρηνικό πρόγραμμα του Ιράν.
-Παρ' όλα αυτά η περιοχή παραμένει πάντα «πυριτιδαποθήκη» με μια ανάφλεξη να θεωρείται πιθανή ανά πάσα στιγμή. Ωστόσο, στις βασικές επιδιώξεις του Ισραήλ όταν ξεκίνησε αυτόν τον πόλεμο, ήταν να επιφέρει ανατροπές στη Μέση Ανατολή. Μετά από μια μακρά περίοδο εχθροπραξιών, πιστεύετε ότι κατάφερε να επιφέρει ανατροπές και ουσιαστικές αλλαγές σε αυτό το «υποσύστημα» όπως το ονομάσατε;
Κοιτάξτε ένας χάρτης δεν αλλάζει από τη μια μέρα στην άλλη. Αυτά που έχει κατορθώσει το Ισραήλ στο πεδίο και ειδικότερα στη Γάζα, δεν είναι αμελητέα. Επειδή το Ισραήλ ακολουθεί τα αξιώματα του ρεαλισμού στις διεθνείς σχέσεις κι επειδή βλέπει ότι περιβάλλεται από κράτη εχθρικά διακείμενα προς αυτό, κράτη τα οποία διαφέρουν στον πολιτισμό, στη γλώσσα κλπ, προσπαθεί να προστατεύσει και τα σοβαρά κράτη αλλά και τον εαυτό του.
Και η προστασία περνάει μέσα από την ομοιογένεια. Από τη στιγμή που οι Παλαιστίνιοι απέρριψαν το '48-'49 το σχέδιο του ΟΗΕ για τη δημιουργία δύο κρατών στη Μέση Ανατολή, ακολουθώντας μία μαξιμαλιστική πολιτική που είχε ως στόχο να πετάξει τους Εβραίους στη θάλασσα όπως έλεγαν τότε οι μαξιμαλιστές Παλαιστίνοι, τα πράγματα άλλαξαν.
Επιπλέον το Ισραήλ κέρδισε όλους τους Αραβοϊσραηλινούς πολέμους, τον 1ο, τον 2ο, τον 3ο, τον 4ο. Είχε μόνο μια αποτυχία το 2006 όταν εισέβαλε τότε στο Λίβανο, για να καθυποτάξει την Χεζμπολάχ και δεν το πέτυχε, διότι η ριζοσπαστική αυτή επιχείρηση δεν λειτούργησε αποτελεσματικά. Όλα αυτά λοιπόν, μας δείχνουν ότι υπήρχαν υπολείμματα προκειμένου να ολοκληρώσει το βασικό του σχέδιο που είναι: Η δημιουργία ενός ομοιογενούς κράτους. Βέβαια μη φανταστείτε ένα Ισραήλ που θα φτάνει μέχρι την Ιορδανία, αλλά τουλάχιστον θέλει να έχει μια σοβαρή ογκολογική εδαφική βάση, οριοθετώντας παράλληλα ακριβώς τα σύνορά του.
Κι εδώ πρέπει να υπογραμμίσω ότι το '48 με την ίδρυση του κράτους του Ισραήλ, στην αποδοχή του σχεδίου κατανομής της Παλαιστίνης και της ιδρύσεως δύο κρατών (σχέδιο το οποίο αποδέχθηκε το Ισραήλ, όχι όμως οι Παλαιστίνιοι), μπήκε και μια υποσημείωση. Ότι τα σύνορα θα ρυθμιστούν εν ευθέτω χρόνω. Με λίγα λόγια στο μυαλό της ισραηλινής κυβέρνησης το '48 δεν είχαν ολοκληρωθεί οι συζητήσεις για το μέχρι πού μπορεί να φτάσει η χώρα.
Και αυτό που αναζητά σήμερα, είναι η πληθυσμιακή ομοιογένεια καθώς επίσης κι ένα κράτος όπου τα σύνορα δεν θα μεταβάλλονται τόσο συχνά όπως γίνεται τώρα. Επί του παρόντος προχωράει σταθερά στο σχέδιο αυτό. Και όπως γνωρίζετε στις διεθνείς σχέσεις όλα τα μέτρα χρησιμοποιούνται.
-Συμφωνείτε με την άποψη ότι μέσα στο πλαίσιο στο οποίο διεξήχθη αυτός ο πόλεμος των 12 ημερών με το Ιράν, τα πράγματα θα μπορούσαν να ξεφύγουν από τον έλεγχο και να γίνουν πολύ πιο σοβαρά;
Όχι, δεν πιστεύω ότι θα μπορούσαν να γίνουν πιο σοβαρά τα πράγματα. Η κατάσταση ελέγχεται. Η Μέση Ανατολή μπορεί να αποτελεί «πυριτιδαποθήκη» όπως πολύ σωστά σημειώσατε προηγουμένως, όμως όταν έχουμε εκρήξεις στην πυριτιδαποθήκη, δεν απειλείται το διεθνές σύστημα. Δεν απειλείται η ισορροπία των μεγάλων δυνάμεων του διεθνούς συστήματος.
Μπορεί να έχουμε περιφερειακή ανάφλεξη, να έχουμε τον πρώτο περιφερειακό πόλεμο, αλλά η κεντρική ισορροπία ουδέποτε απειλήθηκε. Και αυτό που επιδιώκουν τα περιφερειακά κράτη της Μέσης Ανατολής είναι να εγκαθιδρύσουν μια σχετική ισορροπία, έτσι ώστε να λειτουργήσει η διασύνδεση μεταξύ του κεντρικού συστήματος και του περιφερειακού υποσυστήματος.
Αυτό που επιχειρεί το Ιράν με την απόκτηση του πυρηνικού όπλου, το διαθέτει το Ισραήλ. Και πάνω σε αυτό να προσθέσω και κάτι άλλο: Ανάμεσα στις 11 - 12 πυρηνικές δυνάμεις, κρυφές ή μη, υπάρχουν αρκετές που βρίσκονται στην περιοχή: Η Ρωσία, η Β. Κορέα, το Πακιστάν, η Ινδία, η Κίνα, το Ισραήλ. Όλες αυτές είναι ασιατικές δυνάμεις. Λοιπόν γιατί θα πρέπει να αποκλειστεί το Ιράν από αυτές τις χώρες; Στρεφόμαστε εναντίον της κυριαρχίας ενός ανεξαρτήτου κράτους και θέλουμε να αποδομήσουμε ένα εθνικό πρόγραμμα το οποίο πατάει στη βάση της εθνικής κυριαρχίας και της εμπέδωσης ενός συσχετισμού ισορροπίας δυνάμεων στη Μέση Ανατολή. Κάποιοι αυτό δεν το θέλουν.
-Πώς κρίνετε την στάση της Ελλάδας σε αυτή τη διένεξη;
Η Ελλάδα σε αυτόν τον πόλεμο, έδειξε με τα αντανακλαστικά της ότι υποστηρίζει τη Δυτική Συμμαχία και πολύ καλά έκανε. Ας μην ξεχνάμε ότι είμαστε κράτος μέλος του ΝΑΤΟ.
Αυτό που με ανησυχεί ιδιαίτερα, είναι η απουσία -για άλλη μια φορά - της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η Γαλλία απουσιάζει καθώς έχει αποσυρθεί εντελώς από τη Συρία και τη Μέση Ανατολή όπου είχε παλιά και παραδοσιακά ερείσματα, η Γερμανία δεν το συζητάμε και η Αγγλία μέσα από τις μυστικές της υπηρεσίες προσφέρει βοήθεια κυρίως προς τις ΗΠΑ. Ευρωπαϊκή Ένωση σε αυτή τη διένεξη δεν υφίσταντο.
Κι εδώ, στην περιπτωσιολογική μελέτη της πρόσφατης διένεξης μεταξύ Ιράν και Ισραήλ φάνηκε η απουσία της. Ούτε και διπλωματικά δεν μπόρεσε να προωθήσει έστω μία θέση.
-Αντίθετα η Τουρκία προσπάθησε να αποκτήσει έναν ρόλο, εκφράζοντας την πρόθεση να μεσολαβήσει σε αυτή την διένεξη, μετά την αποτυχία να κάνει κάτι παρόμοιο στο ουκρανικό ζήτημα.
Κοιτάξτε, οι Τούρκοι δεν είναι Άραβες κι εκεί υπάρχει ένα πρόβλημα ταυτότητας. Οι Άραβες δεν τους εμπιστεύονται τους Τούρκους. Όπως και οι Άραβες δεν εμπιστεύονται -κι αυτή η σχέση είναι αμφίδρομη- τους Πέρσες, δηλαδή τους Ιρανούς. Σ' αυτό λοιπόν το υποσύστημα υπάρχουν διάφορα πρότυπα μοντέλα, τα οποία όμως δεν μπορούν να συνεννοηθούν μεταξύ τους για να βρεθεί μια ειρηνική λύση.
Παράλληλα, δεν παύουν και οι ανταγωνισμοί. Και το κενό των αραβικών κρατών, όπως η απουσία της Αιγύπτου. Η Σαουδική Αραβία που παλαιότερα έπαιξε έναν ρόλο για την επίλυση του Παλαιστινιακού, πολιτικά δεν υφίσταται. Όλες αυτές οι κομβικές αραβικές χώρες είναι καθηλωμένες και υποταγμένες στις επιλογές των ΗΠΑ.
Και αυτό το κενό είναι που προσπαθεί να εκμεταλλευτεί και να αξιοποιήσει η Τουρκία, αλλά δεν θα πάει πολύ μακριά, διότι επαναλαμβάνω ότι οι Άραβες δεν την εμπιστεύονται, για λόγους πολυπολιτισμικών διαφορών.
-Και κάτι τελευταίο: Με βάση όλες αυτές τις εχθροπραξίες που είχαμε στη Μέση Ανατολή το τελευταίο διάστημα, με τη Γάζα, το Ιράν κλπ, τις ραγδαίες εξελίξεις στη Συρία, αλλά και τις υποσχέσεις Τραμπ για τη δημιουργία κουρδικού κράτους, βλέπετε σύντομα αλλαγή των συνόρων στην ευρύτερη περιοχή;
Ο Αμερικανός πρόεδρος εμφανιζόταν τόσο πριν, όσο και μετά τις εκλογές ως ειρηνοποιός. Όμως μέχρι τώρα δεν το έχουμε δει αυτό. Θα σταματούσε τον πόλεμο της Ουκρανίας την επομένη της εκλογής του, αυτό δεν έγινε και δεν ξέρουμε πότε θα γίνει. Επιπλέον, δεν μιλούσε για πόλεμο, μιλούσε για business, για επιχειρηματικότητα, για συναλλαγές, είχε μια φιλελεύθερη αντίληψη περί της διεθνούς πολιτικής, ότι τα κράτη πρέπει να συνεργάζονται, να αυξάνεται το εμπόριο κλπ. και ξαφνικά τη μία ημέρα βλέπουμε αύξηση δασμών και την επομένη μείωση των δασμών που επιβλήθηκαν. Με λίγα λόγια η μέχρι τώρα πολιτική του Τραμπ, διέπεται από μια αστάθεια.
Τώρα για την αλλαγή των συνόρων που με ρωτήσατε, υπάρχουν εύθραστα κράτη όπως και να το κάνουμε. Για παράδειγμα ο Λίβανος. Δεν ξέρουμε πού θα οριοθετηθεί τελικά το σύνορό του. Εκεί μέσα μπαίνουν - βγαίνουν, έχουμε ανεξέλεγκτες καταστάσεις.
Επίσης η Συρία. Ενώ ήταν ένα σταθερό περιφερειακό κράτος που στήριζε την Παλαιστινιακή υπόθεση, έχει πλέον τριχοτομηθεί. Έχει διαμελιστεί σε τρία - τέσσερα κομμάτια.
Επιπλέον, η έκταση και η εξαφάνιση κάποιων πληθυσμών όπως στη Γάζα διευρύνει τα σύνορα του Ισραήλ, το οποίο όπως όλα δείχνουν θα φτάσει μέχρι τη Μεσόγειο. Αυτό είναι φανερό. Αφού και οι Παλαιστίνιοι δεν έδειξαν διάθεση για επίλυση, τώρα είναι πλέον αργά για αυτούς. Και δεν μιλάω για τα κατεχόμενα στη Δυτική Όχθη. Μιλάω για τη Γάζα.
Και παλαιότερα, αν θα πάρουμε το εξώφυλλο του βιβλίου μου για τη Μέση Ανατολή που κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις του Πανεπιστημίου Μακεδονίας, θα δείτε ότι γεωγραφικά ο χάρτης ευνοεί όσο περνούν τα χρόνια το Ισραήλ και συμπυκνώνει τον παλαιστινιακό λαό. Γιατί παλιά είχε ερείσματα. Τώρα δεν έχει. Οι Αραβικές χώρες πλέον, εκδηλώνουν μόνο προσωπικές φιλοδοξίες και δεν ρέπουν προς τη διαμόρφωση ενός παλαιστινιακού κράτους. Άρα η υπόθεση έχει αποδομηθεί και αποδυναμωθεί, ενώ το Ισραήλ φιλοδοξεί να δημιουργήσει εκεί ένα ομοιογενές κρατίδιο, το οποίο σε έκταση, δεν ξεπερνά το μέγεθος της Κρήτης.
Γι' αυτό και βλέπουμε τον «αδύναμο» που είναι θεωρητικά το Ισραήλ, να επιβάλει τη θέλησή του στον ισχυρό που είναι οι ΗΠΑ και να εφαρμόζει τα σχέδια στο περιφερειακό υποσύστημα της Μέσης Ανατολής, που δεν λύνουν προβλήματα, ούτε και δημιουργούν συνθήκες ειρήνης, αλλά αλλάζουν κάποια δεδομένα. Ωστόσο, όσο διαιωνίζεται το Παλαιστινιακό, αναπόφευκτα θα έχουμε και συχνές συγκρούσεις.
*Ο Γιώργος Σπυρόπουλος είναι καθηγητής του Τμήματος Διεθνών και Ευρωπαϊκών Σπουδών στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας με ένα εκ των ερευνητικών αντικειμένων του να αναφέρεται στην Πολιτική και Διπλωματική Ιστορία των Κρατών της Μέσης Ανατολής. Επίσης έχει συγγράψει το βιβλίο με τίτλο »Μέση Ανατολή, η Αραβοϊσραηλινή διένεξη: Ιστορία - Πολιτική - Διπλωματία» των εκδόσεων του Πανεπιστημίου Μακεδονίας (2011).
