Η τουρκική Navtex αορίστου χρόνου, που εκδόθηκε λίγο πριν το ραντεβού κορυφής Αθήνας - Άγκυρας, άνοιξε έναν νέο κύκλο συζήτησης για το αν πρόκειται για μια «τυπική» αγγελία, χωρίς κανένα νομικό έρεισμα, όπως έχει συνηθίσει να κάνει η Τουρκία πολλές φορές στο παρελθόν ή για κίνηση με επιχειρησιακό αποτύπωμα που αποσκοπεί στη δοκιμασία αντιδράσεων και χειρισμών στην περιοχή ή και στην απόπειρα δημιουργίας τετελεσμένων.
Σε συνέντευξή του στα Μακεδονικά Νέα, ο ανώτερος αναλυτής στο Research Institute for European and American Studies, Υποναύαρχος ε.α, Δημήτριος Τσαϊλάς, ξεκαθαρίζει ότι η πρόσφατη τουρκική Navtex δεν αποτελεί κάτι καινούργιο, υπενθυμίζοντας ότι στο παρελθόν έχουν εκδοθεί αγγελίες ακόμη και δεκαετούς διάρκειας, με περιοχές που περιλαμβάνουν Eλληνικά νησιά τα οποία η Άγκυρα επιχειρεί να συνδέσει με θεωρίες αποστρατιωτικοποίησης.
Παρά το γεγονός ότι οι Navtex «δεν έχουν πολιτική ισχύ» και τυπικά λειτουργούν ως ενημέρωση προς ναυτιλλομένους, ο ίδιος υπογραμμίζει ότι πολλές από αυτές εκδίδονται παράνομα, καθώς «οι Navtex εκδίδονται από τη χώρα που έχει την ευθύνη του FIR». Το κρίσιμο, ωστόσο, δεν βρίσκεται όπως λέει στη νομική διάσταση, αλλά στην επιχειρησιακή. «Αυτές οι ενέργειες δεν είναι γραφειοκρατικά λάθη ούτε συμβολικές χειρονομίες», τονίζει, προσθέτοντας ότι πρόκειται για «σκόπιμες, μεθοδικές ενέργειες που ελέγχουν τον τρόπο με τον οποίο θα ασκήσουμε τα κυριαρχικά μας δικαιώματα στην πράξη». Με άλλα λόγια, οι Navtex λειτουργούν ως εργαλείο δοκιμής αντιδράσεων και αντοχών.
Στο ίδιο πλαίσιο, εξηγεί γιατί η χαμηλών τόνων στάση της Αθήνας δεν πρέπει να εκλαμβάνεται ως αδράνεια. Κατά την εκτίμησή του, η Άγκυρα επιδιώκει «να υπενθυμίζει όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και στον διεθνή παράγοντα ποιες είναι οι απαιτήσεις της», με βασικό στόχο όχι τις ίδιες τις προειδοποιήσεις, αλλά «τα τετελεσμένα που προσπαθεί να δημιουργήσει».
Το συμπέρασμα που αντλεί ο κ. Τσαϊλάς από τη μακρά ναυτική του εμπειρία είναι σαφές: «Στη θάλασσα, ό,τι δεν ασκείται τελικά αμφισβητείται. Και ό,τι αμφισβητείται για μεγάλο χρονικό διάστημα, αργά ή γρήγορα το χάνεις». Υπό αυτό το πρίσμα, θεωρεί πιθανό η Τουρκία να επιχειρήσει κάποια στιγμή να μεταφέρει την αμφισβήτηση στο πεδίο, δοκιμάζοντας εμπράκτως τις ελληνικές αντοχές.
Παράλληλα, αναφέρεται στη σημασία του διαλόγου, αλλά και της ανάπτυξης των στρατηγικών συμμαχιών, τις οποίες χαρακτηρίζει ως «πολλαπλασιαστές ισχύος», ενώ εξηγεί για ποιον λόγο είναι κρίσιμη η ανάπτυξη της αμυντικής βιομηχανίας της χώρας και ιδιαίτερα της ναυπηγοεπισκευαστικής.
Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του κ.Δημητρίου Τσαϊλά, στον Αλέξανδρο Αλεξιάδη
O ανώτερος αναλυτής στο Research Institute for European and American Studies, Υποναύαρχος ε.α, Δημήτριος Τσαϊλάς
- Είχαμε μια πρωτοφανή Navtex αορίστου χρόνου που ήρθε λίγες μέρες πριν από τη συνάντηση μεταξύ του Έλληνα Πρωθυπουργού και του Τούρκου Προέδρου. Αλλάζει κάποια δεδομένα στο Αιγαίο αυτή η κίνηση ή απλά επειδή δεν έχει καμία ουσία, δεν χρειάζεται να ληφθεί σοβαρά υπόψη, όπως είπε και ο Υπουργός Άμυνας;
Κοιτάξτε, καταρχάς, δεν είναι πρωτοφανής αυτή η Navtex. Έχουν επανειλημμένως εκδοθεί Navtex, δηλαδή αγγελίες για τους ναυτιλλομένους, κατά καιρούς, με ισχύ και δύο χρόνων και δέκα χρόνων. Navtex του 2020, αν θυμάμαι καλά, η οποία να έχει ισχύ μέχρι το 2030, δεκαετίας. Μία άλλη Navtex, η οποία εκδόθηκε 17 Σεπτεμβρίου του 2025, με διετή διάρκεια, όπου έχει μέσα τη Θάσο, τον Άγιο Ευστράτιο, τα Ψαρά, τη Σαμοθράκη, τη Λήμνο, όλα αυτά τα νησιά, τα οποία οι Τούρκοι υποστηρίζουν ότι, σύμφωνα με τη συνθήκη της Λωζάνης του 1923 και της αποφάσεως του `14, είναι αποστρατικοποιημένα νησιά και ως εκ τούτου κάθε άσκηση στρατιωτική που μπορεί να γίνεται σε αυτά τα νησιά, είναι δικαιοδοσίας Τουρκίας, δηλαδή να παίρνουμε άδεια από την Τουρκία.
Άρα δεν είναι κάτι το πρωτοφανές, απλώς πρώτη φορά δόθηκε τόσο μεγάλη διάσταση. Οι Τούρκοι στο Αιγαίο, κάνουν μια επανειλημμένη έκδοση προειδοποιητικών αγγελιών Navtex. Δεν έχουν πολιτική ισχύ. Ενημερώνουν απλώς τους ναυτιλλομένους για διάφορους κινδύνους.
Βέβαια, παράνομα εκδώσανε, διότι οι Navtex εκδίδονται από τη χώρα η οποία έχει τον έλεγχο του FIR. Και εμείς, ως Ελλάδα, για την περιοχή που εκδόθηκε η Navtex που με ρωτήσατε, υπεύθυνη είναι η Λήμνος. Έχουμε την Κρήτη για το Νότιο Αιγαίο και την Κέρκυρα για το Ιόνιο. Αυτές οι αρχές βγάζουν αυτές τις Navtex για το FIR. Επειδή αμφισβητούν και το FIR οι Τούρκοι, σε κάθε περίπτωση, κάνουν επανειλημμένη έκδοση. Δεν είναι πρωτόγνωρο, λοιπόν.
Αυτό αντιμετωπίζεται συχνά ως νομική ενόχληση ή διπλωματική ταλαιπωρία. Όχι ότι δεν δίνουμε καμιά σημασία. Είναι μια νομική ενόχληση και μια διπλωματική ταλαιπωρία. Αλλά υπάρχει και μια επιχειρησιακή πραγματικότητα. Αυτές οι ενέργειες, λοιπόν, δεν είναι γραφειοκρατικά λάθη, ούτε συμβολικές χειρονομίες. Είναι σκόπιμες, μεθοδικές έρευνες, που έχουν σχεδιαστεί για να ελέγξουν τον τρόπο με τον οποίο, «πώς θα ασκήσουμε εμείς τα κυριαρχικά μας δικαιώματα στην πράξη». Μπορεί, δηλαδή, οι Navtex να θεωρούνται διοικητικές, αλλά από επιχειρησιακής άποψης σηματοδοτούν και ισχύ.
- Είδαμε ότι η Αθήνα κράτησε χαμηλούς τους τόνους, δεν μπήκε στη διαδικασία κλιμάκωσης. Και μήπως ένας από τους λόγους που έγινε αυτό, ήταν επειδή δεν έχει αποκωδικοποιηθεί πλήρως το πού αποσκοπεί η Άγκυρα, λίγες ημέρες πριν από τη συνάντηση μεταξύ των δύο ηγετών;
Η Άγκυρα αποσκοπεί στο να υπενθυμίζει, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και στον διεθνή παράγοντα, ότι αυτές είναι οι απαιτήσεις της. Δηλαδή, από στρατηγικής άποψης, η πιο ανησυχητική πτυχή μιας «εκστρατείας» - θα το έλεγα - Navtex της Τουρκίας, δεν είναι οι ίδιες οι προειδοποιήσεις, δηλαδή «προσέξτε οι ναυτιλλόμενοι κτλ», αλλά τα τετελεσμένα που επιδιώκουν να δημιουργήσουν.
Δηλαδή, μόλις η έκδοση μιας οδηγίας στην περιοχή ευθύνης ενός άλλου κράτους γίνει ρουτίνα, η αντιστροφή αυτής της πρακτικής γίνεται πολύ δύσκολη, πολιτικά, επιχειρησιακά και διπλωματικά.
Αυτός είναι και ο λόγος, του «σμήνους» θα έλεγα, των Navtex που εκδίδουν οι Τούρκοι. Δεν είναι ανησυχητικό από την άποψη ότι στο Αιγαίο οδεύουμε προς μια επικείμενη σύγκρουση, όχι. Αλλά προσπαθούν να κάνουν μια διαχειριστική ασάφεια.
- Το «γκριζάρισμα» του Αιγαίου;
Δεν θα ήθελα να πω «γκριζάρισμα», διότι εν πάση περιπτώσει δεν το αποδεχόμαστε.
- Εμείς σαφώς δεν το αποδεχόμαστε. Επιδίωξη της Τουρκίας είναι...
Αλλά η ιστορία έχει δείξει ότι η ασάφεια, όταν εδραιωθεί, είναι πολύ δύσκολο να διορθωθεί, παρά να προληφθεί. Δηλαδή, από την οπτική γωνία ενός ανθρώπου, πρώην Αξιωματικού του Ναυτικού, που έχει παρακολουθήσει τις θαλάσσιες ισορροπίες να μεταβάλλονται εδώ και δεκαετίες, το μάθημά μας είναι απλό. Στη θάλασσα, ό,τι δεν ασκείται τελικά, αμφισβητείται. Και ό,τι αμφισβητείται για μεγάλο χρονικό διάστημα, αργά ή γρήγορα, το χάνεις.
- Με βάση τα παραπάνω που είπατε, εκτιμάτε ότι υπάρχει ενδεχόμενο η Τουρκία να επιχειρήσει να μεταφέρει αυτήν την αμφισβήτηση στο πεδίο κάποια στιγμή, δοκιμάζοντας έτσι στην πράξη και τα όρια και τις αντοχές της ελληνικής πλευράς;
Πολύ πιθανό. Βεβαίως. Υπάρχουν πολύ μεγάλες πιθανότητες να το κάνει αυτό το πράγμα. Απλώς, εμείς προσπαθούμε…. Δηλαδή αυτός ο Ελληνοτουρκικός διάλογος, γνωρίζουμε, γίνεται χωρίς ψευδαισθήσεις. Μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας. Γνωρίζουμε ότι «θα συμφωνήσουμε, ότι διαφωνούμε».
Απλά υπάρχουν άλλα θέματα ήπιας ισχύος, όπως ο τουρισμός, όπως το εμπόριο, όπως η μετάβαση των πολιτών προς τη Θράκη ή προς την Ελλάδα ή προς τα νησιά, που είναι «χαμηλότερης πολιτικής». Και προφανώς γι' αυτό γίνονται οι διάλογοι. Ο διάλογος είναι απαραίτητος. Οι σημαντικές υποχρεώσεις
Η γεωγραφία και η ιστορία ιστορία και οι συμμαχικές υποχρεώσεις - είμαστε και οι δύο εταίροι στο ΝΑΤΟ - τον καθιστούν αναπόφευκτο τον διάλογο. Ωστόσο, για να έχει νόημα αυτός ο διάλογος πρέπει να βασίζεται στη σαφή ανάγνωση της πραγματικότητας στο έδαφος και πολύ περισσότερο στη θάλασσα και στον αέρα.
- Είδαμε το τελευταίο διάστημα σημαντικές κινήσεις σε επίπεδο στρατηγικών συμμαχιών. Ωστόσο δεν πρέπει να μας προβληματίζει η στάση των ΗΠΑ, ειδικά του Αμερικανού Προέδρου απέναντι στην Τουρκία και στον Τούρκο Πρόεδρο;
Λοιπόν, είμαστε σε μια συμμαχία. Στο ΝΑΤΟ. Από εκεί και πέρα έχουμε διαμορφώσει και κάποιες αμυντικές συμφωνίες με το Ισραήλ, με τη Γαλλία με την Αίγυπτο και με τις ΗΠΑ. Εννοώ ότι οι βάσεις στην Αλεξανδρούπολη δεν έχουν καμία σχέση με το ΝΑΤΟ. Είναι απευθείας αμυντική συμφωνία μεταξύ της Ελλάδας και των ΗΠΑ.
Η γεωπολιτική οπτική αναδεικνύει την εξάρτηση της Ελλάδας από το διεθνές σύστημα ισχύος. Δεν είναι ότι μπορούμε ανεξαρτήτως, χωρίς τις συμμαχίες να δράσουμε κατά τη βούλησή μας. Αυτό λοιπόν το σύστημα ισχύος και ιδίως οι ΗΠΑ, είναι το πλαίσιο που η χώρα προσπαθεί να οδηγηθεί προς επαρκή στρατηγική αυτονομία. Αλλά από τη στιγμή που δεν έχεις τη στρατηγική αυτονομία - εδώ δεν έχει ολόκληρη η Ευρώπη όχι μόνο η Ελλάδα - είναι ένα γεγονός που επιτρέπει την αμερικανική παρέμβαση για να καθορίσει την έκβαση όλων αυτών των θεμάτων.
Αυτό δεν μας απαλλάσσει από τις ευθύνες μας, αντιθέτως υπογραμμίζει τις ανησυχίες να κατοχυρώσουμε έγκαιρα και πειστικά τα κυριαρχικά μας δικαιώματα στο διεθνές επίπεδο. Χωρίς να αφήνουμε περιθώρια αμφισβήτησης.
Είναι μέρος του τρόπου με τον οποίο διεκδικούμε τα κυριαρχικά μας δικαιώματα τα εξοπλιστικά προγράμματα που βλέπουμε ότι ενισχύονται;
Βέβαια, άμα δεν έχεις την ικανότητα τότε τι συζητάμε; Η αποτροπή βασίζεται σε τρεις παραμέτρους. Η πρώτη παράμετρος είναι η ικανότητα. Δηλαδή να έχεις εξοπλισμούς. Ικανούς εξοπλισμούς. Το δεύτερο είναι να έχεις την πολιτική βούληση να τους χρησιμοποιήσεις. Και το τρίτο είναι να πείσεις τον αντίπαλό σου ότι έχεις την βούληση να χρησιμοποιήσεις τις ικανότητές σου. Αυτό είναι η αποτροπή.
Αυτό είναι γινόμενο. Δεν είναι άθροισμα. Οπότε καταλαβαίνετε ότι αν εκλείψει ένας από αυτούς τους τρεις παράγοντες, χάνεται η αποτροπή και προχωράς προς πόλεμο.
- Τώρα είδαμε ότι η Τουρκία εδώ και πολλά χρόνια κάνει πολύ δυνατές κινήσεις στην αμυντική βιομηχανία.
Έχει καταφέρει το 75%-80% των αμυντικών της προγραμμάτων να είναι τοπικής προέλευσης.
- Και μάλιστα με εξαγορά και ευρωπαϊκών εταιρειών. Μήπως η Ελλάδα έχει αργήσει να μπει σε αυτό το κομμάτι;
Είναι φαντάζομαι, η ερώτηση καθαρά ρητορική. Όταν έχεις πλοία της αρχής της δεκαετίας του '80, του τέλους του '70 καταλαβαίνετε ότι έχεις πλοία ηλικίας περίπου 50 ετών. Ό,τι και να τα κάνεις, όσο και να τα αναβαθμίσεις, δεν παύουν να είναι πλοία τέτοιας ηλικίας. Μ' αρέσει και λέω αυτό το «μπακαλίστικο» παράδειγμα: Όταν βγήκα εγώ αξιωματικός και μπήκα στη σχολή Δοκίμων το 1977, είχαμε το «Βέλος» που φιλοξενείται πλέον στο λιμάνι της Θεσσαλονίκης, τύπου Fletcher αντιτορπιλικό, ήταν οι κύριες μονάδες του στόλου μας τότε, μαζί με τα FRAM τα αντιτορπιλικά. Και ήταν αντιτορπιλικά τα οποία είχαν συμμετάσχει στον πόλεμο της Κορέας. Τότε, λοιπόν, αυτά ήταν ηλικίες 27-30 χρονών. Και λέγαμε, «πω πω!». Σκεφτείτε τώρα που βρισκόμαστε λοιπόν. Είναι «μπακαλίστικο» το παράδειγμα βέβαια, αλλά ήθελα να σας δώσω μια… αίσθηση.
Γι' αυτό προχωράμε με ταχείς ρυθμούς στην αγορά νέων φρεγατών. Βέβαια έχουμε καθυστερήσει πάρα πολύ. Είμαστε στο «και δέκα», όχι στο «και πέντε». Οπότε, καταλαβαίνετε ότι η ελληνική βιομηχανία, και μάλιστα η ναυπηγοεπισκευαστική ζώνη, πρέπει να αναπτυχθεί ώστε να μπορέσουμε και εμείς να παράγουμε ή αν θέλετε να κάνουμε συμπαραγωγή με τους συμμάχους.
- Δηλαδή, κάνοντας μια παραγγελία και μπαίνοντας σε ένα εξοπλιστικό πρόγραμμα να αποτελεί μέρος της συμφωνίας η συμπαραγωγή;
Σωστά. Ειδάλλως, ρίχνεις λεφτά σε ένα «βαρέλι δίχως πάτο». Διότι συνέχεια θα χρειάζονται εκσυγχρονισμοί. Πήραμε τη Belharra, το στολίδι. Ωραία. Η Belharra είναι ένα καινούργιο πλοίο, σαφώς. Σε πέντε χρόνια, θα χρειαστεί κάποια εξοπλιστικά προγράμματα, κάποιους εκσυγχρονισμούς. Η τεχνολογία προχωράει με τέτοιους ρυθμούς που δεν μπορείς να μένεις πίσω.
- Τώρα βλέπουμε κινήσεις να γίνονται στο επίπεδο των drones. Συζητήθηκε και το ενδεχόμενο πχ απόκτησης υποβρύχιου drone από το Ισραήλ. Πιστεύετε ότι είναι κινήσεις οι οποίες έχουν σοβαρό αντίκρισμα;
Σαφώς και έχουν, δεν το συζητάμε. Σαφώς και έχουν. Τώρα βέβαια τα drones..... όταν εμφανίστηκαν δεν υπήρχε το αντίμετρό τους. Τώρα πλέον υπάρχουν και αντίμετρα για αυτά τα συστήματα, κάτι που δεν ίσχυε όταν πρωτοεμφανίστηκαν πριν μια δεκαετία. Και γι' αυτό απόκτησαν έτσι πολύ μεγάλη φήμη. Εντάξει και τα drones κάνουν τη δουλειά τους, αλλά μην ξεχνάμε ότι είναι ένα εργαλείο «προσθετικό». Δεν είναι δηλαδή η κύρια μονάδα κρούσης.
- Τι βλέπετε γενικότερα για το επόμενο διάστημα σε σχέση με τις εξελίξεις στην Τουρκία;
Την Τουρκία αυτή τη στιγμή, μη τη βλέπουμε μονάχα σαν μια χώρα μεμονωμένα. Να δούμε όλη την περιφέρεια. Στη Συρία έχει καταφέρει να επιβάλλει το δικό της «θέλω». Η σταθερότητα βέβαια δεν προκύπτει από μονομερείς ενέργειες στη διπλωματική γλώσσα. Προκύπτει από τον σεβασμό των κανόνων, την προβλεψιμότητα και την αμοιβαία αυτοσυγκράτηση. Δηλαδή, θέλω να πω, όπου μια αντίσταση πέφτει, τη βλέπετε κατακερματισμένη, οι απαντήσεις είναι διστακτικές. Η πίεση, τείνει να αυξάνεται. Έτσι, λοιπόν, το καθήκον της Ελλάδος είναι να διασφαλίσει ότι το Αιγαίο δεν παραμένει ούτε ασαφές, ούτε ανεκτικό.
Στη γεωπολιτική, γενικώς στη γεωστρατηγική, οι θαλάσσιοι χώροι δεν διαμορφώνονται από τους χάρτες, αλλά από την πράξη.
- Πάνω σε αυτό το επίπεδο θα βοηθούσε να γίνονται ασκήσεις σε συνεργασία της Ελλάδας με άλλες συμμαχικές χώρες;
Πολύ σημαντικό, σαφέστατα. Η παρουσία πχ γαλλικών πλοίων, αμερικανικών, του Στόλου, ακόμα και του Ισραήλ, αυτές οι συνεργασίες, σαφώς και είναι πολλαπλασιαστές ισχύος. Τι σημαίνει πολλαπλασιαστές ισχύος;
Το πλοίο, το tank, oι στρατιωτικοί μας πόροι είναι μονάδες αθροιστικές. Όσες περισσότερες αθροιστικές μονάδες έχουμε, τόση περισσότερη εθνική ισχύ διαθέτουμε. Είναι κατανοητό. Εάν όμως έχεις και έναν πολλαπλασιαστή ισχύος, καταλαβαίνετε ότι αυτό διπλασιάζεται, τετραπλασιάζεται, γίνεται εκθετική η μορφή του. Οπότε, γι' αυτό λέω, οι συμφωνίες με το Ισραήλ, με την Αίγυπτο, με τη Γαλλία, με τις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής είναι πολλαπλασιαστές ισχύος.
Δεν σημαίνει ότι θα έρθουν, εάν γίνει, ο μη γένοιτο το «μπαμ» να σε βοηθήσουν άμεσα. Αλλά αυτοί οι πολλαπλασιαστές ισχύος είναι αυτοί που θα πείσουν τον αντίπαλο να αποτραπεί η σκέψη του από ένα πιθανό επεισόδιο.
- Να λαμβάνει το δεδομένο, δηλαδή, που θα παίξει ρόλο στην κρίση του για οποιαδήποτε κίνηση;
Σαφώς. Βλέπετε, παρόλη την τεχνολογία και τη βιομηχανία που έχει η Τουρκία, φρεγάτα σαν την Belharra, δεν έχει. Τέτοιο σκάφος, τέτοιο πλοίο. Ή αεροσκάφη σαν τα Rafale δεν έχει. Ή αεροσκάφη F-16 στις εκδόσεις που τα αναβαθμίζουμε εμείς δεν έχει. Εντάξει, μπορεί να έχει πληθώρα από πόρους αμυντικούς, αλλά στην τεχνολογία ακόμα δεν έχει φτάσει τις υπόλοιπες τεχνολογίες των πολεμικών βιομηχανιών. Και δεν μπορεί και να τις αγγίξει, να τις προσεγγίσει.
Γι' αυτό λέω είναι πολλαπλασιαστές ισχύος. Δεν σημαίνει δηλαδή ότι θα έρθει ο Γάλλος στρατιώτης δίπλα στον Έλληνα στρατιώτη να συμπολεμήσουν. Να γίνει κατανοητό αυτό. Εμείς χρειαζόμαστε τα «νύχια να ξυθούμε μόνοι μας». Απλώς έχοντας τη συμμαχία, είναι ένας πολλαπλασιαστής ισχύος το οποίο μπορεί τον αντίπαλο να τον αποτρέψει.
