Ο κ. Συρίγος μιλά για την αναγκαιότητα, αλλά και τα όρια του διαλόγου, με την Άγκυρα, ενώ αναφερόμενος στις ευρύτερες γεωπολιτικές εξελίξεις, επισημαίνει ότι η κυβέρνηση Ερντογάν, έχοντας στραμμένη την προσοχή της στη Μέση Ανατολή, δεν επιδιώκει άνοιγμα ενός παράλληλου μετώπου με την Ελλάδα.
Από αμερικανικής πλευράς, δεν διακρίνει παράλληλα πως τη δεδομένη στιγμή τα ελληνοτουρκικά βρίσκονται στο οπτικό πεδίο του Ντόναλντ Τραμπ.
Ο κ. Συρίγος επισημαίνει πως η αντίληψη της Ουάσινγκτον για τον ρόλο της Ελλάδας στην Ανατολική Μεσόγειο δεν έχει μεταβληθεί και δεν επηρεάζεται από την παρούσα ρήξη στις ευρωαμερικανικές σχέσεις. Στο σκέλος της ευρωπαϊκής Άμυνας, έρχεται όμως να σημειώσει πως απαιτείται ιδιαίτερη εγρήγορση καθώς ορισμένα ευρωπαϊκά κράτη θα θελήσουν για πολιτικούς αλλά και οικονομικούς λόγους να ανοίξουν την «πόρτα» στην Άγκυρα.
Η συνέντευξη αναλυτικά
Κύριε Συρίγο, στην Άγκυρα σήμερα ο πρωθυπουργός με τον πήχη των προσδοκιών χαμηλά· τι προσδοκά και τι μπορεί ρεαλιστικά να περιμένει η Αθήνα από τη συνάντηση με τον Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν, και ποιο μήνυμα θα εκπέμψει ο κ. Μητσοτάκης;
Στόχος είναι να διατηρηθούν ανοιχτοί οι δίαυλοι επικοινωνίας με την άλλη πλευρά. Η Τουρκία, σε κάθε περίπτωση, είναι γειτονική χώρα με την οποία υπάρχουν προβλήματα, ορισμένα από τα οποία μπορούν να αντιμετωπιστούν, όπως για παράδειγμα έχει φανεί από την καλή συνεργασία στο μεταναστευτικό. Μέσα από τον διάλογο μπορούν επίσης να απαλυνθούν εντάσεις και ακρότητες - εξ ου και πρέπει να διατηρούνται ανοιχτοί οι δίαυλοι επικοινωνίας.
Υπάρχουν οποιαδήποτε περιθώρια για βήματα προς τη «βαριά» πολιτική ατζέντα;
Δεν υπάρχει πιθανότητα να κινηθούμε εκτός του υφιστάμενου διαλόγου. Για τον εξής πολύ απλό λόγο: η Ελλάδα έχει ορίσει ως μοναδικό θέμα προς συζήτηση, όχι τώρα αλλά εδώ και 50 χρόνια, την οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ. Η Τουρκία δεν το δέχεται, οπότε κάπου εκεί τελειώνει και η συζήτηση. Την προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο, που θα ήταν ευχής έργον, η Τουρκία την συνδέει με ζητήματα κυριαρχίας, σε ποιον ανήκουν τα νησιά μας και ούτω καθεξής, κάτι που φυσικά είναι εκτός συζήτησης.
Από τη μία πλευρά η σύγκληση του Ανώτατου Συμβουλίου Συνεργασίας, από την άλλη η Τουρκία συνεχίζει στο μοτίβο των NAVTEX. Πώς αναμένετε να κινηθεί στο εξής;
Εκτιμώ ότι το μεγαλύτερο ζήτημα για την Τουρκία αυτή τη στιγμή είναι η κατάσταση στη Μέση Ανατολή, με τους Κούρδους, με τη Συρία και το Ισραήλ. Επομένως, το επόμενο διάστημα η Τουρκία θα έχει εκεί στραμμένη την προσοχή της. Δεν θα ήθελε να ανοίξει ένα παράλληλο μέτωπο με την Ελλάδα. Εκτιμώ, συνεπώς, ότι θα κινηθούμε περίπου στην κατάσταση που βρισκόμαστε και σήμερα.
Εάν η Άγκυρα ωστόσο στο προσεχές διάστημα δοκιμάσει τα όρια της ελληνικής αντίδρασης, όπως για παράδειγμα στην περίπτωση της πόντισης καλωδίων ή στα θαλάσσια πάρκα, πώς ενεργούμε;
Εκ των πραγμάτων από ένα σημείο και μετά απαντάς. Μην ξεχνάμε άλλωστε ότι τα θαλάσσια πάρκα η Ελλάδα τα όρισε, η Ελλάδα κατέθεσε χάρτη Θαλάσσιου Χωροταξικού Σχεδιασμού. Η Διακήρυξη των Αθηνών δεν εμποδίζει τέτοιες κινήσεις και γι’ αυτόν τον λόγο προχωρήσαμε σε αυτές τις κινήσεις. Η Διακήρυξη δεν έχει νομικό χαρακτήρα. Έχει πολιτικό χαρακτήρα. Δηλαδή εκφράζει μία πολιτική βούληση· δεν δημιουργεί υποχρεώσεις ή δικαιώματα στη μία ή στην άλλη πλευρά.
Σε αυτό το πλαίσιο, προχωρήσαμε και εμείς στην κατάθεση του χάρτη του Θαλάσσιου Χωροταξικού Σχεδιασμού, ορίσαμε ποια είναι τα όρια της χώρας μας, οριοθετήσαμε τα θαλάσσια πάρκα, θεσπίσαμε ΑΟΖ στην περιοχή. Από εκεί και πέρα, ζητήματα όπως αυτό του καλωδίου, πιστεύω ότι, σύμφωνα και με όσα έχουν πει ο πρωθυπουργός και ο υπουργός Εξωτερικών, θα αντιμετωπιστούν στο άμεσο μέλλον, αφού πρώτα επιλυθεί ένα οικονομικής φύσεως πρόβλημα που υπάρχει με την Κύπρο και το οποίο αυτή τη στιγμή συζητείται στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.
Ένας αναθεωρητικός γείτονας η Τουρκία σε ένα διεθνές περιβάλλον αβεβαιότητας και πολλαπλών προκλήσεων. Πόσο επηρεάζεται η εξίσωση των ελληνοτουρκικών όταν η διεθνής τάξη με κανόνες δοκιμάζεται και η διατλαντική σχέση κλυδωνίζεται; Ποια στρατηγική πρέπει να ακολουθήσει η Αθήνα;
Ο μεγάλος φόβος σε αυτές τις περιπτώσεις είναι μήπως κάποιοι, που δεν ενδιαφέρονται για τη διεθνή σταθερότητα και ασφάλεια, θελήσουν να εκμεταλλευτούν την παρούσα αναταραχή που επικρατεί διεθνώς για να επιβάλουν τις απόψεις τους στους γείτονές τους.
Αυτός είναι και ο λόγος που η Ελλάδα, εκτός από την επίκληση στο Διεθνές Δίκαιο, διαθέτει ισχυρότατο στρατό -με τελευταίο απόκτημα τη φρεγάτα «Κίμων»- αλλά και ισχυρούς συμμάχους, ακριβώς για να ασκήσουν πίεση, εάν χρειαστεί. Αυτή είναι η έννοια της αποτροπής.
Τώρα, είναι γεγονός ότι οι σχέσεις Ευρώπης και Ηνωμένων Πολιτειών διανύουν αυτή τη στιγμή κρίση. Επιπλέον, η κρίση αυτή δείχνει μη αναστρέψιμη.
Είναι αυτό που είπε ο Καναδός πρωθυπουργός, Μαρκ Κάρνεϊ, ότι έχουμε ρήξη και ότι η νοσταλγία της προηγούμενης περιόδου δεν αποτελεί στρατηγική. Δηλαδή, η Ευρώπη πρέπει να πατήσει στα πόδια της και να προχωρήσει τη δική της αμυντική θωράκιση. Αυτό είναι κάτι που η Ελλάδα το θέλει εδώ και πάρα πολλές δεκαετίες. Δεν θέλουμε μία Ευρώπη που θα έχει μόνο οικονομικό χαρακτήρα. Θέλουμε μία Ευρώπη και με πολιτικό και με αμυντικό χαρακτήρα. Και το γεγονός ότι εμείς συμμετέχουμε σε αυτή την Ευρώπη είναι κάτι πάρα πολύ θετικό.
Το σημείο στο οποίο θα αντιμετωπίσουμε πρόβλημα έγκειται στο ότι ορισμένα ευρωπαϊκά κράτη θα θελήσουν για πολιτικούς αλλά και οικονομικούς λόγους -καθώς η Τουρκία διαθέτει σήμερα σοβαρές αμυντικές βιομηχανίες- να την εντάξουν σε αυτό το σχήμα της Άμυνας. Εμείς καλούμαστε να αξιοποιήσουμε και τη διπλωματία και τις σχέσεις μας με τις άλλες χώρες ώστε να αποτρέψουμε ένα τέτοιο ενδεχόμενο. Δεν θα είναι κάτι απλό - απαιτεί εγρήγορση.
Η αντίληψη της Αμερικής για τον ρόλο της Ελλάδας στην Ανατολική Μεσόγειο δεν έχει αλλάξει καθόλου και δεν επηρεάζεται από το γενικότερο επίπεδο των ευρωαμερικανικών σχέσεων. Άρα, παρότι επηρεαζόμαστε ως Ευρώπη συνολικά, η Ελλάδα ειδικότερα δεν επηρεάζεται άμεσα από τις νέες απόψεις που κομίζει ο Ντόνλαντ Τραμπ.
Συνεπώς, οι σχέσεις μας με την Αμερική για την περιοχή μας παραμένουν στρατηγικές, όπως απέδειξαν και πρόσφατες κινήσεις, όπως ο Κάθετος Διάδρομος, ο οποίος πιστεύω ότι μπορεί να εμπλουτιστεί και να μετατραπεί, από έναν καθαρά ενεργειακό διάδρομο, και σε κάθετο σιδηροδρομικό άξονα, που θα συνδέει σε λίγες ώρες την Αλεξανδρούπολη με την Οδησσό, παρακάμπτοντας τα Στενά.
Όλα αυτά είναι πράγματα που μπορούμε να δούμε στο επόμενο χρονικό διάστημα και εντάσσονται στον αμερικανικό σχεδιασμό. Συνεπώς, εμείς δεν επηρεαζόμαστε άμεσα.
Η Αμερική έχει συγκεκριμένη αντίληψη και για τον ρόλο της Τουρκίας στη Μέση Ανατολή. Η αμερικανική πολιτική στην ευρύτερη περιοχή βασίζεται σε τρεις χώρες: το Ισραήλ, τη Σαουδική Αραβία και την Τουρκία. Αυτό θα εξακολουθήσει να ισχύει.
Η Τουρκία, όμως, έχει ένα σοβαρό πρόβλημα με το Ισραήλ, καθώς υπάρχει πλέον ενεργός αντιπαλότητα μεταξύ των δύο χωρών, που οφείλεται κυρίως στην προσωπικότητα του Ερντογάν. Άρα, σε πολλά ζητήματα, η Τουρκία θα έχει απέναντί της το Ισραήλ ή το φιλοϊσραηλινό λόμπι στην Αμερική, το οποίο είναι πανίσχυρο και της δημιουργεί σημαντικά πρακτικά προβλήματα.
Εκμεταλλεύεται ωστόσο τη συγκυρία διεκδικώντας ισχυρό περιφερειακό ρόλο η Άγκυρα, κάτι που «περνά» και από την Ουάσινγκτον, όπως διεφάνη στη Συρία
Η Αμερική ενδιαφέρεται να βοηθήσει τον νέο μεταβατικό ηγέτη της Συρίας· παρότι είναι τζιχαντιστής και παρότι μέχρι πριν από λίγους μήνες ήταν επικηρυγμένος από την ίδια την Αμερική, είναι σαφές ότι ενδιαφέρεται να τον στηρίξει για να σταθεροποιήσει την περιοχή.
Εδώ υπεισέρχεται το ζήτημα των Κούρδων της Συρίας, οι οποίοι δέχθηκαν ισχυρότατο πλήγμα το τελευταίο χρονικό διάστημα. Έχουν πλέον απομονωθεί στο βορειοανατολικό τμήμα της χώρας και το ερώτημα είναι ποια θα είναι η επόμενη μέρα για τους Κούρδους. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι αυτή η εξέλιξη διευκόλυνε την Τουρκία. Όμως δεν έχει τελειώσει ακόμη αυτή η ιστορία. Δεν έχουμε δει την επόμενη μέρα.
Στα ενεργειακά «παιχνίδια» της Τουρκίας μέσω Συρίας και στη μόνιμη προσπάθεια δημιουργίας τετελεσμένων, υποκρύπτονται κίνδυνοι για την Αθήνα και τη Λευκωσία;
Υπογραφή συμφωνίας μεταξύ Τουρκίας και Συρίας για θαλάσσια οριοθέτηση είναι ενδεχόμενο εξαιρετικά απομακρυσμένο για τον εξής λόγο: τα θαλάσσια σύνορα σχηματίζονται από τις ακτές των δύο γειτονικών κρατών. Από την πλευρά της Τουρκίας, το γειτονικό έδαφος είναι η επαρχία της Αλεξανδρέττας, η οποία αποσπάστηκε το 1938 από τη Συρία και δόθηκε από τους Γάλλους αποικιοκράτες στην Τουρκία. Επομένως, οι Σύροι εξακολουθούν να θεωρούν αυτή την περιοχή τμήμα της δικής τους επικράτειας και δεν θα υπογράψουν ποτέ μια συμφωνία με την οποία θα νομιμοποιούν την κατοχή αυτής της επικράτειας από τους Τούρκους σε σχέση με το προηγούμενο καθεστώς. Είναι κάτι που το βλέπω στα όρια του αδύνατου.
Μένοντας στον περιφερειακό ρόλο της Τουρκίας, ο Ερντογάν έτυχε θερμής υποδοχής πρόσφατα στο Κάιρο από τον Αιγύπτιο ομόλογό του Αλ-Σίσι, και τι μπορούμε να συνάγουμε;
Μην ξεχνάμε τι είχε προηγηθεί. Η Τουρκία είχε σχεδόν εχθρικές σχέσεις με την Αίγυπτο, λόγω του κινήματος των Αδελφών Μουσουλμάνων – μια μουσουλμανική αδελφότητα που κυριαρχεί στην Αίγυπτο από τη δεκαετία του 1920, την οποία υποστήριζε ενεργότατα η Τουρκία, με εμπλοκή των τουρκικών μυστικών υπηρεσιών, και το Κατάρ με χρηματοδότηση. Επομένως, υπήρχε μια διαρκής υπονόμευση του αιγυπτιακού κράτους από την πλευρά της Τουρκίας.
Τώρα φαίνεται ότι αυτό το πρόβλημα αποκαθίσταται. Όμως σίγουρα τα σημάδια παραμένουν και θα δούμε μελλοντικά πώς θα εξελιχθεί και αυτό το ζήτημα.
Κλείνοντας με τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, κρίνετε πιθανό το ενδεχόμενο μιας παρέμβασης της προεδρίας Τραμπ;
Δεν διαφαίνεται ότι βρισκόμαστε στο οπτικό πεδίο του Ντόναλντ Τραμπ αυτή τη στιγμή. Δεν γνωρίζω αν θα συμβεί κάτι στο μέλλον, αλλά αυτή τη στιγμή δεν το διακρίνω. Ιράν, Κούβα, Ρωσία, Ουκρανία, η κατάσταση στη Γάζα, η Γροιλανδία. Εκεί επικεντρώνεται σήμερα ο Αμερικανός πρόεδρος
* Ανανεώνουμε το ραντεβού μας με τον κ. Άγγελο Συρίγο για την αποτίμηση της συνάντησης των κ.κ. Μητσοτάκη-Ερντογάν στον «αέρα» του Liberal, την Παρασκευή 13 Φεβρουαρίου.
