Αναλύει διεξοδικά τη στάση των δύο προέδρων πριν από το τετ-α-τετ που θα έχουν στο Άνκορατζ, ενώ επισημαίνει πως η Ευρώπη των 27 εισέρχεται πλέον σε αχαρτογράφητα νερά, καθώς οι εξελίξεις στο Ουκρανικό αλλάζουν τα μέχρι στιγμής δεδομένα στο δεδομένα σε επίπεδο γεωπολιτικής και γεωστρατηγικής, καθώς εντείνεται, παράλληλα, η έλλειψη εμπιστοσύνης στο διεθνές σύστημα ασφαλείας.
Συνέντευξη στον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο
Πώς αξιολογείτε το μήνυμα των Ευρωπαίων ηγετών προς τον Τραμπ, να προστατεύσει τα ουκρανικά συμφέροντα κατά τη συνομιλία του με τον Πούτιν; Είναι πραγματικά αποτελεσματικό ως διπλωματική στρατηγική;
Κατ’ αρχάς, θα πρέπει να περιμένουμε να δούμε πώς ακριβώς θα εξελιχθούν οι δύο – τρεις επόμενες μέρες μέχρι τη συνάντηση του Τραμπ με τον Πούτιν στην Αλάσκα. Διότι ελπίζουμε όλοι αφενός να γίνει αυτή η συνάντηση, αφετέρου να έχει αποτελέσματα.
Από την άλλη πλευρά, η προσπάθεια των Ευρωπαίων, οι οποίοι προφανώς εκφράζουν την κραυγή αγωνίας του Ζελένσκι και των Ουκρανών, είναι δυνατόν να περιορίσει τη ζημιά που θα έχει – ούτως ή άλλως – το Κίεβο.
Πιστεύω ότι η επικείμενη συνάντηση - η οποία προφανώς έχει μελετηθεί και τα αντικείμενά της έχουν εξαντληθεί αλλιώς δεν θα υπήρχε καμία περίπτωση να υπάρξει οποιαδήποτε συζήτηση μεταξύ των δύο - θα έχει αποτελέσματα ως προς το τι ακριβώς θα χάσει η Ουκρανία και τι θα απωλέσει, σε μικρότερο βαθμό, η Ρωσία. Και σας το λέω, διότι αντικειμενικά κερδισμένοι δεν θα ούτε ο ένας ούτε ο άλλος αναφορικά με τις επιδιώξεις τους.
Η δε Ευρώπη, προφανώς, θα αναγκαστεί να ακολουθήσει μια απόφαση, μια συζήτηση κι έναν συμβιβασμό, ο οποίος σίγουρα δημιουργεί νέα δεδομένα και σίγουρα οδηγεί σε αλλαγή των συνόρων. Και εδώ, επιτρέψτε μου να κάνω μια μικρή παρένθεση και να σας πω ότι αυτό που έχει κατακτηθεί διά των όπλων, πολύ σπάνια στην Ιστορία επιστρέφεται σ’ ένα χαρτί κι ένα στιλό. Μια σπάνια απ’ αυτές τις περιπτώσεις ήταν η Συνθήκη της Λωζάννης του 1923 που ήταν μια επιτυχία του Ελευθερίου Βενιζέλου.
Άρα, λοιπόν, βλέπουμε ότι σίγουρα θα υπάρξει εδαφική ήττα για την Ουκρανία, θα υπάρξει παραχώρηση εδαφών. Το θέμα είναι έως πού και πόσο.
Σήμερα, Τετάρτη θα έχουμε και την έκτακτη τηλεφωνική επικοινωνία των Ευρωπαίων ηγετών με τον Ντόναλντ Τραμπ, με φόντο τη συνάντησή του με τον Βλαντίμιρ Πούτιν στην Αλάσκα. Η απουσία του Κιέβου από τη συνάντηση και η μη πρόσκληση Ευρωπαίων ηγετών κατά πόσο θεωρείτε ότι αποδυναμώνει τη διαπραγμάτευση αυτή καθ αυτή;
Το Κίεβο, δυστυχώς, σε οποιαδήποτε διαπραγμάτευση έχει γίνει μέχρι στιγμής, έρχεται σε δεύτερη μοίρα. Θυμηθείτε, για παράδειγμα, τι συνέβη κατά τους γύρους διαπραγμάτευσης που διεξήχθη στην Κωνσταντινούπολη. Πέραν των ανταλλαγών ορισμένων αιχμαλώτων, δεν μπορούσε να υπάρξει, εκ των πραγμάτων, κάποια σοβαρή εξέλιξη και κάποια σοβαρή επιτυχία εκεί.
Συνεπώς, οι Ευρωπαίοι εταίροι θα κάνουν μια πολύ μεγάλη προσπάθεια, ώστε να μετριάσουν τη ζημιά για την Ουκρανία αλλά και ευρύτερα για τη Γηραιά Ήπειρο. Όπως αντιλαμβάνεστε, βρισκόμαστε ενώπιον μιας αλλαγής συνόρων με τα όπλα και, δυστυχώς, ανοίγει νέα δεδομένα και πεπατημένες. Διότι, ας μην ξεχνάμε, και την παράνομη τουρκική κατάληψη του βόρειου τμήματος της Κύπρου. Άρα, οι Ευρωπαίοι, οι οποίοι όντως δεν μετέχουν σε αυτή τη συνάντηση, είναι αλήθεια ότι δύσκολα μπορούν να επηρεάσουν τις εξελίξεις, αλλά πιστεύω ότι σε κάποιο βαθμό θα καταφέρουν να μετριάσουν τις όπιες επιπτώσεις.
Ποιο θεωρείτε ότι είναι το πιο κρίσιμο σημείο που πρέπει να διασφαλιστεί για την Ευρώπη και την Ουκρανία στη διάσκεψη της Αλάσκας;
Προφανώς, το απαράβατο των συνόρων, το οποίο θα πρέπει να το θεωρούμε ουτοπία. Αυτό θα ήταν, κατ’ εμέ, το βέλτιστο αποτέλεσμα για την Ουκρανία. Κάτι τέτοιο δεν υφίσταται. Τουλάχιστον, η επανένταξη της Ρωσίας που επιχειρεί ο Τραμπ στη διεθνή σκήνη είναι κάτι που θα πέσει στο τραπέζι. Γιατί ο Τραμπ φαίνεται ότι προσπαθεί να την επαναφέρει, ώστε να μην είναι η Ρωσία ο παρίας της διεθνούς κοινότητας, αλλά να μπορεί να κάτσει σε ένα τραπέζι, για να διαπραγματευθεί και να συζητήσει.
Θα μου πείτε εύλογα, ωστόσο, κατά πόσον κάτι τέτοιο είναι εφικτό, δεδομένων των όσων έχουν γίνει τα τελευταία χρόνια στην Ουκρανία, αυτό είναι κάτι που πρέπει να συζητηθεί.
Εκείνο, όμως, που θα πρέπει επίσης να δούμε, είναι ότι ο πόλεμος αυτός, πέρα από ένα καμπανάκι για την Ευρώπη, έχει δημιουργήσει και μια άλλη διάσταση, την οποία οφείλουμε να προσέξουμε. Εννοώ τον φρενήρη εξοπλισμό και κυρίως τον επανεξοπλισμό της Ευρώπης στον κόσμο. Και αυτό, πράγματι, μπορεί να έχει μία αναπτυξιακή διάσταση. Από την άλλη, όμως, δημιουργεί και κάποιο συσχετισμό αναφορικά με αντίστοιχες καταστάσεις που επικράτησαν λίγο πριν από την έναρξη του Πρώτου αλλά και του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου. Τι συνέβαινε τότε; Είχαμε εξοπλισμούς με αναπτυξιακή διάσταση, αλλά παράλληλα τη διαμόρφωση blocks, ήτοι από τη μια μεριά την Ευρώπη και την Αμερική και από την άλλη την Κίνα και τη Ρωσία. Και αυτό είναι κάτι που θέλει να αποφύγει ο Τραμπ, ήδη από την πρώτη μέρα της ανάληψης των καθηκόντων του στο Οβάλ Γραφείο.
Οι ομοιότητες της παρούσας κατάστασης με αυτό που συνέβαινε πριν από τους δύο μεγάλους αυτούς πολέμους είναι εντυπωσιακές. Συνεπώς, η Ευρώπη, έχοντας μελετήσει όλα αυτά τα στοιχεία και κυρίως τα ιστορικά, πρέπει να προσπαθήσει να κρατήσει τον κίνδυνο όσο το δυνατόν πιο μακριά. Το κατά πόσον θα τα καταφέρει, δεν το γνωρίζουμε, αλλά σίγουρα είναι κάτι πολύ δύσκολο.
Επειδή αναφερθήκατε στο θέμα των εξοπλισμών, σε δημοσίευμα των Financial Times την Τρίτη (12/08) αναφερόταν ότι η στρατηγική μετάβαση της Ευρώπης σε μια «πολεμική οικονομία» υποδεικνύει έναν βαθύ και μακροπρόθεσμο ανασχηματισμό της αμυντικής βιομηχανίας. Σε ποιο βαθμό πιστεύετε ότι αυτή η αλλαγή είναι δομική και όχι παροδική, και ποιες είναι οι κύριες προκλήσεις που πρέπει να αντιμετωπιστούν;
Η πρώτη σκέψη που μπορεί κάποιος να κάνει είναι ότι η αλλαγή αυτή δεν παροδική, αλλά είναι σίγουρα δομική. Άλλωστε, η Κοινή Εξωτερική Πολιτική και Πολιτική Ασφάλειας της ΕΕ προέβλεπε, ακόμη και πριν τον πόλεμο στην Ουκρανία, ότι θα πρέπει να υπάρξει μια κοινή προσπάθεια επανεξοπλισμού της Ευρώπης, η οποία, ωστόσο, είχε επαναπαυθεί στη στήριξη των Ηνωμένων Πολιτειών.
Βέβαια, εδώ εγείρονται δύο πολύ σημαντικά θέματα που θα πρέπει να εξετάσουμε. Το πρώτο αφορά στην προσπάθεια της ΕΕ, κατα κύριο λόγο να επανεξοπλιστεί, στο πλαίσιο της Λευκή Βίβλου Ετοιμότητας του 2030, που δημιουργεί μεγάλες απαιτήσεις και ήδη στρέφει τις οικονομίες σε μια πιο στρατηγική μορφή. Προφανώς, δεν φτάνουμε στο σημείο της στρατηγικής οικονομίας που έχει, αυτή τη στιγμή, η Ρωσία, όμως προς τα εκεί κινούμαστε.
Το δεύτερο είναι ότι θα δούμε ότι θα αρχίσουν να διανέμονται τεράστια ποσά μέσα στα επόμενα χρόνια σε εξοπλισμούς. Και αυτό συνιστά μια επιπλέον δυσκολία, μια επιπλέον προσπάθεια των χωρών κυρίως σε ό,τι αφορά το κομμάτι της εφοδιαστικής αλυσίδας, τον τομέα της έρευνας και ανάπτυξης, καθώς αυτοί οι τομείς θα χρηματοδοτούνται πλέον με κρατικά κεφάλαια. Άρα η χρηματοδότηση δεν θα επαφίεται πλέον στην ιδιωτική πρωτοβουλία, αλλά θα έχουμε πολύ μεγάλα κρατικά κεφάλαια προς αυτή την κατεύθυνση.
Συνεπώς, πράγματι θα περιμένουμε πολύ μεγάλες διαφοροποιήσεις και πολύ σημαντικές εξελίξεις σε ό,τι αφορά τους εξοπλισμούς και θα πρέπει να τονίσουμε ότι στο πλαίσιο αυτό εντάσσεται και η προσπάθεια που γίνεται μέσω του χρηματοδοτικού εργαλείου SAFE, στο οποίο η χώρα μας ευτυχώς συμμετέχει με 1,2 δισ. ευρώ, με σημαντικά οφέλη και για την ελληνική αμυντική βιομηχανία.
Σε ποιες κινήσεις ενδέχεται να προχωρήσει η Ρωσία μετά από τυχόν συμφωνίες με τις ΗΠΑ, και πώς θα ανταποκριθεί η Δύση;
Ας πάρουμε τα πράγματα από την αρχή, εξετάζοντας του αντικειμενικούς στόχους που είχε ο Πούτιν, όταν ξεκίνησε η ρωσική εισβολή στην Ουκρανία το 2020. Τότε, λοιπόν, έγινε μια προσπάθεια αιφνιδιασμού της Ουκρανίας, η οποία απέτυχε - σας θυμίζω την επιχείρηση κατάληψης του Κιέβου σε δύο άξονες, με επιθέσεις από Βορρά και Νοτιοανατολικά. Αυτός η επίθεση απέτυχε, προφανέστατα, διότι η Ουκρανία ήταν πολύ καλά προετοιμασμένη, ώστε να την αντιμετωπίσει. Ωστόσο, στη συνέχεια, και παρά την υποστήριξη της Δύσης με οπλικά συστήματα και πληροφορίες, δεν κατέστη εφικτό για το Κίεβο να διατηρήσει όλα τα εδάφη του.
Θυμίζω ότι η περιοχή του Ντονμπάς είχε ήδη μια μορφή αυτονομίας. Τώρα βρισκόμαστε πλέον σε μια κατάσταση πολύ διαφορετική. Και εκεί, ακριβώς, θα δούμε τι προτίθεται ο Πούτιν να παραχωρήσει. Έχουμε, λοιπόν, ρωσική κατάληψη στις περιοχές του Λουχάνσκ, του Ντονέτσκ, της Ζαπορίζια και της Χερσώνας. Σε αυτές τις περιοχές το ποσοστό της ρωσικής κατάληψης κυμαίνεται από 65% έως 95%. Άρα, αντιλαμβάνεστε ότι είναι πολύ εκτεταμένα τα εδάφη που έχει καταλάβει η Ρωσία στη συγκεκριμένη περιοχή.
Από την άλλη, η πίεση που άσκησε ο Τραμπ στη Μόσχα, προφανέστατα μέσω των δευτερογενών δασμών σε Βραζιλία, Ινδία και άλλες χώρες, προφανέστατα έχει μεγαλύτερες συνέπειες και αποτελέσματα σε σύγκριση με τα 18 σετ κυρώσεων που είχε επιβάλει η ΕΕ στη Ρωσία.
Συνεπώς, ο Πούτιν ενδεχομένως θα συζητήσει και ενδεχομένως θα παραχωρήσει εδάφη στην περιοχή της Χερσώνας, εξασφαλίζοντας το Λουχάνσκ και το Ντονέτσκ κατά κύριο λόγο και κατά δεύτερο λόγο τη Ζαπορίζια. Αυτό θα είναι το πρώτο.
Το δεύτερο σημείο θα είναι, ενδεχομένως, κάποια συμφωνία για την εκμετάλλευση των σπάνιων γαιών, την οποία πέτυχε ο Τραμπ από την Ουκρανία, αλλά δυτικά του Δνείπερου.
Το τρίτο σημείο είναι ότι de facto θα ζητήσει την απομάκρυνση του Ζελένσκι από την εξουσία και η Ουκρανία να μην έχει καμία απολύτως βλέψη για την είσοδό της στο ΝΑΤΟ.
Πώς θα επηρεαστεί, κατά την άποψή σας, η ασφάλεια στην Ευρώπη μετά από όλες αυτές τις εξελίξεις και ποιο ρόλο μπορεί να αναλάβει η Ελλάδα, υπάρχει περιθώριο ενεργότερης εμπλοκής της σε διπλωματικό ή αμυντικό επίπεδο;
Ξεκινώντας από το δεύτερο σκέλος της ερώτησής σας, θα πρέπει να θυμίσουμε ότι η Ελλάδα κατέχει μια πάρα πολύ σημαντική θέση, σε αυτή τη δεδομένη χρονική στιγμή, ως μη μόνιμο μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ. Κατά συνέπεια, οφείλει η ελληνική διπλωματία να παρεμβαίνει δραστικά και έχει μία μοναδική ευκαιρία να διαδραματίσει ένα σημαντικό ρόλο στο διπλωματικό πεδίο.
Τώρα, σε ό,τι αφορά για την ασφάλεια στην Ευρώπη, αντιλαμβάνεστε ότι βρισκόμαστε ενώπιον νέων δεδομένων, γιατί εδώ πλέον μιλάμε για αλλαγή συνόρων με όπλα. Και αυτό είναι κάτι που προφανώς νέες σκέψεις και μια νέα πολιτική ανάλυση, με μεγαλύτερη συνέπεια, όμως, την έλλειψη εμπιστοσύνης στο διεθνές σύστημα ασφαλείας. Αυτό ήταν κάτι το θεμελιώδες για την Ευρώπη τα τελευταία 80 χρόνια. Και είναι αυτό, ακριβώς, που εγείρει προβλήματα ασφάλειας και σιγουριάς στον Ευρωπαίο πολίτη.
Άρα, εκτιμάτε πως μπαίνουμε, στο εξής, σε αχαρτογράφητα νερά ως Ευρώπη, κύριε Κυριακίδη;
Ξεκάθαρα και έχετε απόλυτο δίκιο ως προς τον χαρακτηρισμό σας. Αλλά θα σας επαναλάβω ότι οι ομοιότητες που έχει η τωρινή κατάσταση με τα όσα συνέβαιναν πριν από το Α' και τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο είναι ιδιαίτερα εμφανείς.
Όλο αυτό το πλαίσιο δημιουργία μεγάλη ανασφάλεια αναφορικά με τα έως τώρα δεδομένα που είχαμε και αυτό είναι κάτι που πρέπει να το δούμε με μεγάλη προσοχή από εδώ και πέρα.
*Ο Στάθης Κυριακίδης, Υποναύαρχος (εα), Στρατηγικός Αναλυτής και Μέλος του Επιστημονικού Συμβουλίου του Strategy International.
